Ompussa donkataan tykimmin?

    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Otetaanpas käsittelyyn donkkaaminen. Ja annetaan ajatusten virrata. Kuka vaan voi vastata vapaamuotoisesti. Lähinnä haluaisin kuulla pelaaien mietteitä seuraaviin kysymyksiin:

      - Miksi meidän pitää ylipäätään koskaan donkata?
      - Missä tilanteissa donkki on parempi kuin c-raisen hakeminen (ja miksi)?
      - Pitääkö donkkirangen olla tasapainotettu (jos pitää niin miten se tasapainotetaan)?

      Eli lyhyesti: missä tilanteissa sinä donkkaat ja miksi?
  • 5 replies
    • CPallo
      CPallo
      Bronze
      Joined: 12.04.2012 Posts: 4,343
      Osa noist kysymyksist on aika tasoriippuvaisia, mut tuonpahan esiin jotain omii ajatuksii mikro-ompusta lähinnä. En kyl yhtää tiiä oonko oikees :D

      1. Donkille ei yleensä ole mitään ihmeellistä syytä. Ainoat kaksi poikkeussyytä ovat mielestäni:
      - Vihu on liian passiivinen - ei conttaroi hirveästi osumatta, mutta makselee ja tykkää myös vedot pelata passiivisesti
      - Vihu ei tykkää kun sitä pompotellaan - tällasia vastaan voi tehä donkkeja ja jopa donk-3-bet jollai käsillä.

      2. Donkki on myös toisinaan must (multiway-poteissa) passiivisia vihuja vastaan flopin nutseilla, koska muuten ei mitään tapahdu. Toisaalta näissä spoteissa voidaan joskus hakea jopa parin kadun ch-raisea, mikäli vihuilla on liian paljo equitya meidän kättä vastaan. Tällä tavalla tosin menetetään valueta, joten donkkiminen ei ole yhtään hullumpi juttu.

      3. Mikroissa ei tarvetta olla tasapainossa. Jos tasapainotetaan, niin varmaan aika perinteisesti donkkaamalla toisinaan vetoja ja toisinaan sitten vahvoja valmiita käsiä.
    • JonTTu22
      JonTTu22
      Bronze
      Joined: 21.12.2009 Posts: 243
      1. Mun mielestä sil pystyy vaikeuttaa vihua pistämästä meitä jollekkin kädelle/rangelle ja just passiivisia vastaan sitä on vähän pakko käyttää.

      2. No jos vihut cbettaa liian vähän ni yritetää ees jollain konstilla kasvattaa pottia. Nutseilla vedokkaaseen pöytään suojella omaa kättä ja laittaa vihu tekemään päätöksiä. Jonkun verran vihut mun mielestä laittaa donkit vedoille ja voi alkaa reissailee meitä kevyesti. Mielestäni donkilla saadaan myös jonkun verran vihujen rangeista tietoa paremmin ku esim aletaa check koolailee.

      3.Jos tavoitteena on pelata pokeri läpi ni kyllä heron donkkiranget pitää olla balansoitu ja kai sit pitäs sit muutella käsiä ja tilanteita missä donkataan ja missä ei ja minkä kokosella betsillä.
    • Asmudamus
      Asmudamus
      Bronze
      Joined: 24.09.2007 Posts: 577
      (En ole vielä lukenut edellä olevia vastauksia, etten saa niistä vaikutteita.)

      Mulle tulee äkkiseltään mieleen kolme tapausta, joissa donkkaan.

      1. Ollaan heads up flopilla, mutta vihu on todella passiivinen. Silloin value on saatava lyömällä itse.

      2. Monen pelaajan potit. Preflop-korottaja sököttää tavallista useammin, joten lyömällä vältetään antamasta kaikille ilmaista turnia.

      3. 3-way potti, jossa joudun itse toimimaan ensimmäisenä ja preflopin korottaja on vuorossa viimeisenä. Näin pakotan välissä olevan pelaajan pelaamaan rehellisemmin ja saan ainakin jotain tietoa tämän käden vahvuudesta. Tämä on erityisen hyödyllistä 3-betatuissa poteissa silloin, kun olen välissä olevan pelaajan kanssa suht syvinä, mutta preflopin korottajalla on pienempi stäkki (eli olisin menossa poikki pientä stäkkiä vastaan, mutta en mielelläni isompaa vastaan).


      Toisaalta donkbet on joillekin pelaajille punainen vaate: "Eikö tuo paisti kunnioita mun preflop-reissua, häh?!" Tai vaihtoehtoisesti ajatellaan, että eikö vihu olisi hakenut c-raisea, jos sillä olisi oikeasti vahva käsi. Näissä tapauksissa saatetaan saada donkkaamalla actionia myös heikommilta käsiltä.

      Rangen tasapainotus on aina hyvästä. Itse olen viime aikoina alkanut merkata muistiin, millä käsillä regut donkkaavat ja millä hakevat sökö-reissua. Jos vihun range ei ole tasapainossa, niin pelistä tulee paljon helpompaa.

      Edellä mainitsemissani tapauksissa oma range on tapauksissa 1 ja 2 vahva (=lyödään valueta), joten tasapainotusta ei oikeastaan tarvita (joo, ristiriita edellisen kappaleen kanssa, sitä se tajunnanvirta teettää). Tuo jättää vielä tapauksen 3 ja kenties tapauksen 4, jossa halutaan varioida peliä/estää vihua ottamasta ilmaista korttia (heads up flopilla).

      Mutta kuinka tasapainottaa? Ehkä voisi lyödä todella vahvoja reaaleja/vetoja ja niiden vastapainoksi käsiä, joissa on potentiaalia mutta jotka ovat vähän liian heikkoja sökö-maksuun (esim. pelkkä oesd, tietenkin boardista ja vihusta riippuen).

      Nämä ajatukset siis flopin donkkaamisesta. Muulloin donkataan ainakin silloin, kun jokin veto täyttyy ja halutaan lyödä valueta/bluffata tilanteessa, jossa vihu sököttäisi usein perässä.

      (edit: typo)
    • LT97b
      LT97b
      Bronze
      Joined: 16.04.2010 Posts: 7
      Jotain hajanaisia ajatuksia.

      Milloin minä donkkaan ja miksi?

      Hyvin harvoin. Donkkaan silloin kun en halua, että floppi menee läpi sökötettynä. Suurimmaksi osaksi siis rangeni yläpäätä (vahva reaali/dominoiva veto). Oikein isot dominoivat vedot ovat korkeammankin SPR.n tilanteissakin IMO hyviä c/r-käsiä, joten kärkisetit donk-rangen pääosassa.
      -kun vihu passiivinen (ei lyö usein cbettiä)
      -multiway poteissa

      Tarvetta balansoinnille tietysti olisi, koska nyt ajattelevat vihut tietävät heti että hero on vahva donkatessaan.

      Miten sitä tasapainotetaan?
      Pelkällä ilmalla donkkaaminen ei kuulosta houkuttelevalta, elleivät vihu ja floppi ole tilanteeseen räätälöidyt. Semibluffeja rangeen? Fiksuinta olisi siis varmaan donkata käsiä, joissa on hiukan potentiaalia mutta ei kuitenkaan tarpeeksi sökö/maksuun (esim jotain gutari+takaovenvärinvetoja tai pelkkä OESD).

      Johtopäätelmät: Hero donkkaa nyt ainoastaan valuena. Donkkirangeen pitäisi siis lisätä varmaankin semibluffeja. Minkä verran semibluffeja pitäis olla rangessa valuekäsiin verrattuna, jotta se olis balansoitu? Value/semibluffit 60/40, 50/50?
    • Paklu
      Paklu
      Bronze
      Joined: 04.06.2013 Posts: 207
      1. Miksi meidän pitää ylipäätään koskaan donkata?

      Koska omahassa toisin kuin teksussa pelaajilla on usein vetoja. Ilmaisen kortin riski on suurempi. Sen lisäksi vedot ovat arvaamattomia(vaikka hyvillä pelaajilla jotkut numerot selkeästi yleisempiä).

      Sen lisäksi moniin floppeihin on niin todennäköistä, että joku osuu, että conttaria ei voi lyödä.(jonka vuoksi checkaamalla ei saada vihun rangea heikennettyä)

      Eksploittaavana pelinä donkki toimii siinä mielessä hyvin, että flopin reraise bluffi on harvinainen peli reguillekin, joten donkkia vastaan tullaan harvoin kylkeen huonoilla -> saadaan informaatiota. Omahassa on lähes aina hyvä tulos jos saadaan potti ilman showdownia flopilla ja donkki on hyvä vaihtoehto, jos käsi/ tilanne ei ole riittävän hyvä check-raiseen.

      Kahden edellisen yhdistelmä: 3 hengen floppi 40% todennäköisyys kullekkin pelaajalle jatkaa kunnon lyöntiin -> vihu ei cbettaa ilman osumaa tai hyvää blokkeripeliä. Jos donkataan saadaan potti 36% ajasta ja toisaalta turni samaan hintaan kuin c-callaamalla melkein yhtä usein. Donkkauslinellä on myös luontevampaa lyödä monia turneja. Useile melko huonoille vetokäsille flopin c-c olisi hieman huono mutta donkki selkeästi voitollinen.

      2. Missä tilanteissa donkki on parempi kuin c-raisen hakeminen (ja miksi)?

      -Jos käsi ei kestä 2 lyöntiä

      -on hyvin epätodennäköistä, että vihut löisivät ilmalla(esim. 3+ pelaajaa, vedokas floppi)

      -Jos vihulla on tapana commitoida löysästi checkiä vastaan ja sinulla pelkkä vetokäsi

      -Jos check-raise näyttää liian vahvalta, esim. setit kuiviin ja parittomiin pöytiin. Usein ei ehdi luoda c-r bluffi-imagoa, mutta donkkia vastaan regu ei herkästi luovuta positiossa.

      3. Pitääkö donkkirangen olla tasapainotettu (jos pitää niin miten se tasapainotetaan)?

      Olisi hyvä olla. Tosin donkatessa en ole yleensä pelännyt/huomioinut suuresti reraise bluffeja.

      Niissä tilanteissa missä floppi on tosi vedokas homma käy luonnostaan.

      Jos floppi on kuiva ja pariton kannattaa välillä tehdä pillejä, mieluiten takaoven vedoilla, jolloin bluffirange saa hyötyä myös vihun maksuista.

      Tällöin:

      Setit/ top2 tilanteesta riippuen -> toivotaan reissua, maksu on jees
      Blufficombot -> toivotaan kippiä, maksu on jees


      Näin hyvän vihun runsaat positiomaksut eivät ole suuri ongelma bluffikäsille.