Raise-fold

    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Otsikon ilmiöön mielestäni hyvin harvoin törmää micro omppu pöydissä. Kannattaako tätä siis sen suuremmin edes miettiä? Löytyykö jonkun pelikirjasta raise-fold? Minkälaisessa tilanteessa raise-fold voisi tulla kysymykseen?

      Kuvitellaan että ollaan flopilla kuivilla rattailla. CO avannut ja hero sekä BB maksanut. BB check, CO c-bet, hero raise, BB re-raise ja CO fold/call/shove. Tietenkin riippuu tilanteesta mutta voidaanko tuossa skenaariossa miettiä konttarin reissaamista maksun sijasta?

      3-bet poteissa 100bb syvinä tai muuten pienen SPR pottien tilanteissahan raise-fold muuvia tuskin keneltäkään löytyy. Mutta hieman syvempinä ja käsillä jotka eivät flopilla ole nutseja ja omaavat pienen mahdollisuuden parantua niin voisiko raise-foldia käyttää.

      Mielipiteitä!
  • 14 replies
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Heti tulee mieleen raise-fold parillisiin ja yksivärisiin pöytiin. Joten kyllä se pelikirjasta pitäisi löytyä.

      Mä sanoisin että raise-fold on ihan ok linja kun raisella saadaan paljon kippiosuutta mutta vihun reraise cäppää vihun rangen liian vahvaksi.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Parilliset ja monoflopit tuli itelläkin heti mieleen.

      Mites sitten vaikka ~perusregua vastaan kun kädessä on jotain tyyliin A :heart: Q :heart: Q :diamond: 9 :diamond: . ja pöydässä K :spade: 7 :heart: 3 :diamond: .
      Pöytä on vihulle ihan hyvä konttaroida, mutta Heron aika nahkea alkaa check-call linjalla etenemään.
      FE:tä löytyy luultavasti ihan hyvin, mutta vihun re-raise range on aika murskaava. Vaikka vihu päätyisi maksuunkin, niin aika monella turnilla saadaan lisää equityä.
      En tiedä onko tuo kyseinen esimerkki juurikin se täydellisin, mutta jotain tuon suuntaista..?
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Parilliset sekä yksiväriset flopit toki bluffina raise-fold.

      Minkälaisissa tilanteissa raise-fold tuntuu paremmalta vaihtoehdolta monofloppeihin IP vs call/fold? Vihun statseilla tietenkin merkitystä mutta mitä ovat sellaiset statsit mitä tässä tilanteessa tulisi hyödyntää?
      Miten heron käsi vaikuttaa päätökseen?
      -Herolla täyttä ilmaa tai ylikortteja
      -Herolla värinveto parilliseen floppiin!
      Erotellaan vielä että ei nuttivärin vs nuttivärin veto.
      - Herolla ylipari (eli siis rattaat parilliseen floppiin ;) )!

      Mietitään vielä että jos sitä raise-foldia ei tehdä bluffina vaan jollakin flopatulla heikolla/semihyvällä reaalilla ilman apuvetoja. Tuleeko tässä samat argumentit vastaan kuin konttaroinnissa että jos kätesi ei kestä raisea/c-r niin älä konttaroi paitsi totaali ilmat? Toki kättä pitää puolustaa silloin kun oletetaan olevamme edellä.

      PeruJampan esimerkki ihan hyvä. Voisiko tuossa miettiä raise-foldia. Itse kyllä käännyn fold/call linjalle IP. Check-call linja aina nihkeä varsinkin aggroa vastaan mutta kädessä kuitenkin kaksi takaoven vv ja keskipari. Floutti siis jokseenkin perusteltua.

      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Mä sanoisin että raise-fold on ihan ok linja kun raisella saadaan paljon kippiosuutta mutta vihun reraise cäppää vihun rangen liian vahvaksi.
      +1
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Sanoisin että mikroissa parillisiin floppeihin saa kippejä helpommin raisella kuin monotoonisiin.

      Parillisiin ja kuiviin (eli suoran ja/tai värinvetoa ei ole) floppeihin on yleensä aika paljon kippiosuutta, ja itse ainakin hyökkäilen niihin ellei ole mitään syytä olettaa että se ei olisi kannattavaa. Näitä syitä voi olla esim:

      - riidit että vihu ei tykkää kippailla
      - korkea vpip, matala fold-to-cbet
      - vihu tietää että hero reissaa niihin paljon ja on alkanut adjustoitumaan
      - herolla on jokin muu suunnitelma (maksu ja muuvailua/bluff catchaamista turn+river)

      Tähän voisi vetästä taas tutun "it depends..." leimasimen, koska tilanne riippuu aina vihusta. Mitä erikoisempi muuvi tehdään, sitä enemmän pitäisi vihusta olla tietoa jotta se voidaan perustella.

      "Tuleeko tässä samat argumentit vastaan kuin konttaroinnissa" ei mielestäni ihan päde tähän tilanteeseen, sillä joskus reissataan semibluffina ja joskus jopa valuena mutta kipataan kun vihu rereissaa. Jos vihusta on riidi että maksaa taskupareilla reissun parillisiin pöytiin, voidaan esim. AAxx reissata valuena. Mutta kun vihu tulee siitä yli, voidaankin sitten jo usein kipata.

      Yksi miettimisen arvoinen seikka on oma line. Jos oletetaan että vihulla on usein ilmaa/heikko osuma esim. 883r floppiin, onko paras line reissata flopilla? Olettaen että hero on positiossa.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Yksi miettimisen arvoinen seikka on oma line. Jos oletetaan että vihulla on usein ilmaa/heikko osuma esim. 883r floppiin, onko paras line reissata flopilla? Olettaen että hero on positiossa.
      Ei varmasti ole paras line. Reissaisiko hero 789Ass käden 883r floppiin? Yleisestihän tässä otetaan vain maksu ja annetaan vihulle mahdollisuus jatkaa lyömistä. Itse kyllä välillä reissaan tuollaisessa skenaariossa ihan vain varioidakseni omaa peliäni.

      Voidaan kuitenkin vielä miettiä että jos vihu on aggro ja tulee barreloimaan turnin heron vain maksaessa flopin niin onko parempi tehdä se bluffi jo flopilla?

      Nyt ollaan puhuttu paljon parillisista ja yksivärisistä flopeista. Itseä kiinnostaisi vielä flopit joissa ei reissata bluffina. Olisiko jollakin vielä mietteitä tästä?
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Yleensä mitä passiivisempi vihu reissaa, sitä vahvempi käsi siellä on. Jotain 80/4/0 vihua vastaan raise-foldaan AKxx kun floppi on AK6r.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Alkuperäinen kirjoittaja NemoKala
      Nyt ollaan puhuttu paljon parillisista ja yksivärisistä flopeista. Itseä kiinnostaisi vielä flopit joissa ei reissata bluffina. Olisiko jollakin vielä mietteitä tästä?
      Oon tätä nyt pari päivää pohtinut mutta en keksi oikein mitään sellaista spottia missä raise-fold reaaleilla olisi usein tasaväkisesti kamppailemassa muiden peliliikkeiden kanssa parhaan muuvin palkinnosta.

      Riidien/statsien kanssa asiat voi tietysti olla jo ihan toisin, mutta jotain suht tuntematonta perusjantteria vastaan ei oikein tule hyviä spottia mieleen.

      Ehkä jotkut pohjarattaat voisi joskus check-reissata ajatuksena lähinnä se, että otetaan kuollut raha potista pois + vaikeutetaan vihun equityn realisointia.
      Esim. joku A765 ja Q65r pöytään? Kuitenkin random QJT9 on vain 45-55 meidän kättä perässä.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Alkuperäinen kirjoittaja PerusJamppa
      Esim. joku A765 ja Q65r pöytään? Kuitenkin random QJT9 on vain 45-55 meidän kättä perässä.
      Juuri tällaisia tilanteita. Herolla heikko reaali ja neljä outtia underfulliin. Paassiivinen linja ei miellytä vs vihu joka konttaroi esmes. 70% flop sekä turn. Huppi potissa kinkkisiä tilanteita sillä jos vihu tulee vielä yli heron reissun niin vihu esittää kyllä melko kapeaa rangea mutta mielestäni foldi ei automaattisesti tule kysymykseen. Multiway mun mielestä helpompi pelata jos OOP tulee re-raise vihulta jolla ei ollut aloitetta.

      Ehkäpä tämä aihe on hieman hankala pistää millekkään tietylle standardi pelille sillä tässä nyt riippuu ja roikkuu niin paljon. Kuten Omahassa muutenkin. :D
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Poker Stars, $0.02/$0.05 No Limit Omaha Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      Hero (BTN): $6.45 (129 bb)
      SB: $11.67 (233.4 bb)
      BB: $5 (100 bb)
      UTG: $3 (60 bb)
      MP: $14.90 (298 bb)
      CO: $15.46 (309.2 bb)

      Preflop: Hero is BTN with K 8 A K
      UTG calls $0.05, MP folds, CO raises to $0.15, Hero calls $0.15, 2 folds, UTG calls $0.10

      Flop: ($0.52) 2 7 7 (3 players)
      UTG checks, CO bets $0.15, Hero raises to $0.80, 2 folds

      Results:
      $0.82 pot ($0.03 rake)
      Final Board: 2 7 7
      Hero mucked K 8 A K and won $0.79 ($0.49 net)
      UTG mucked and lost (-$0.15 net)
      CO mucked and lost (-$0.30 net)


      Vähän ehkä huono esimerkki mutta kun nyt tuli vastaan niin ajattelin postata. Reissu tuli tehtyä kun oli tämä ketju mielessä. :) Tässä nyt kuitenkin voisi miettiä että onko flopin raise hyvä vai huono.
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Kuinka usein reissaatte flopilla? Itte mielummin donkkaan kuin check-raiseen ja donkkeja vastaan selkeesti useemmin vaan maksan. Jää raise-% todella pieneksi puhumattakaan raise-foldista.. Onko jollain yli 10% ja kuinka vähän silloin donkataan?
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Henkilökohtasesti tykkään enemmän c-reissata kuin donkata. Donkkaamisesta on ollut puhetta, mun mielestä c-raise toimii paremmin sekä bluffina että valuena.

      Zoomia kun pelailin niin flopin raise huiteli jossain 20% tienoilla. Lisäksi flouttailin lähes aina jos en reissannut kun maksoin preflop positiosta.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Alkuperäinen kirjoittaja ColorFlusher
      Kuinka usein reissaatte flopilla? Itte mielummin donkkaan kuin check-raiseen ja donkkeja vastaan selkeesti useemmin vaan maksan. Jää raise-% todella pieneksi puhumattakaan raise-foldista.. Onko jollain yli 10% ja kuinka vähän silloin donkataan?
      Itsellä c/r statsi on 7,89. Donkki statsia en löydä mistään. HUDissa mulla kyllä donk bet mutta en sitäkään kautta saanut kun näyttää heron osalta vain sessio statsit. Rasittavaa.

      Alkuperäinen kysymys tosin koski tilannetta jossa ollaan positiosta maksettu pre avaus ja flopilla mietitään raise/call/fold linjaa.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      En löytänyt iteltäni kuin yhden käden missä olen raise-foldannut kohtuullisella reaalilla positiosta. Sekin oli tosin minidonkkia, eli käytännössä sökötystä vastaan. Kaikki muut kerrat on kuuluneet ihan kategoriaan bluffit.

      Jotenkin se tuntuu vain niin paljon helpommalta ottaa positiosta pelkkä maksu koska vihu on silloin se joka joutuu turnilla pähkäilemään oman kätensä vahvuutta.