Bet vs missed c-bet

    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Itsellä otsikon statsi hudissa mutta vain turnin osalta. Välillä statsista on ollut hyötyä ja olen onnistunut tekemään oikeita päätöksiä turnilla tuohon statsiin nojaten.

      Olisiko tätä statsia myös hyödynnettävä enemmän flopilla? Jotenkin itselleni on iskostunut ajatus että turnilla statsin hyödyntäminen olisi parempi kuin flopilla. Toki yhteistä historiaa vihun kanssa pitää olla turnilta että saadaan luotettava informaatio.

      Flopilla mielummin käytän perus f c-bet/r c-bet statseja ja oman käden vahvuuttaa.

      Onkos muille otsikon statsi tuttu ja miten te sitä hyödynnätte?
  • 15 replies
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,795
      Mä hyppään hetkeks Nemon saappaisiin ja oon vastarannan kiiski.

      En tykkää tuosta statsista, koska ylipäätään riittävän ison otannan saaminen on vaikeaa. Ja lisäksi koko line on niin tapauskohtainen. Siihen liittyy aina vastustaja sekä boardi.

      Itse korvaan tuon statsin lähinnä overall turn aggressionilla, sekä riideillä siitä minkätasoinen ja -lainen pelaaja vihu on. Lisäksi pohdintaan pitää ottaa mukaan mitä hero esittää kun jättää konttarin lyömättä ja miten boardi muuttuu turnissa. Toki positio vaikuttaa myös, sököttääkö hero turninkin ennen vihua vai onko hero positiossa.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Tilanteet siis lähinnä sellaisia missä avataan pre ja vihu maksaa positiosta.

      Toki tämän statsin hyödyntämistä voi miettiä myös vaikka ollaan positiossa.

      Ja kuten tuossa avauksessa mainitsin niin itse käytän tätä statsia turnilla.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,795
      Mittaako tuo tilanteen missä hero konttaroi flopin ja sököttää turnin? Vai sen missä hero sököttää flopin ja turnin? Vai molempia?
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Mittaako tuo tilanteen missä hero konttaroi flopin ja sököttää turnin? Vai sen missä hero sököttää flopin ja turnin? Vai molempia?
      En ole varma. Ilmeisesti mittaa kuitenkin molempia skenaarioita. Mutta onko sillä merkitystä?

      Jos me konttaroidaan hyvä osuma/veto ja turni on blanko tai täyttää meidän vedon niin voidaan miettiä sököä vaihtoehtona jos vihun bet vs missed c-bet turnin statsi on iso.

      Tai sitten jos me jätetään c-bet lyömättä esmes OESD, vihu sököttää, turni täyttää meidän suoran niin taas voidaan miettiä sököä jos vihun bet vs missed c-bet on suuri.

      Vai häh? :P
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,795
      No on sillä mun mielestä aika iso merkitys onko hero sököttänyt flopin ja turnin, vai pelkän turnin. Toki tää taas riippuu niin paljon niin monesta asiasta että vaikea vetää yleistyksiä.

      Oisko hyvä ajatus lähteä avaamaan tilannetta esimerkkien kautta? Eli spotteja joissa tuota statsia on käytetty tai voitaisiin käyttää?
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Bronze
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      En tiiä omahasta, mutta ainakin teksu-pöydissä on vihuja jotka ch-foldaa ~100% kun eivät c-bettaa.

      Itellä teksumiehenä ns check-fold statsi käytössä, eli skip flop cbet and fold to bet OOP. Lienevät molemmat käyttökelpoisia kaikissa pelimuodoissa. Ja redline kiittää.

      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Mittaako tuo tilanteen missä hero konttaroi flopin ja sököttää turnin? Vai sen missä hero sököttää flopin ja turnin? Vai molempia?
      Joka striitille on omat statsinsa.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Oisko hyvä ajatus lähteä avaamaan tilannetta esimerkkien kautta? Eli spotteja joissa tuota statsia on käytetty tai voitaisiin käyttää?
      No ensiksi tulee mieleen että flopataan setti ja turnataan nuttifulli. Jos vihun otsikon statsi on iso niin onko parempi jatkaa lyömistä vai hakea c/r?

      Toinen missä flopataan Q75 floppiin Q+nutti vv. Lyödään c-bet, vihu maksaa. Turni blanko 2. Jatketaanko lyömistä? Haetaanko c/r jos vihu lyö tarpeeksi usein meidän sököttäessä?
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,795
      Alkuperäinen kirjoittaja NemoKala
      No ensiksi tulee mieleen että flopataan setti ja turnataan nuttifulli. Jos vihun otsikon statsi on iso niin onko parempi jatkaa lyömistä vai hakea c/r?
      It depends... ;)

      Löisikö hero tuossa bluffeilla? Toisaalta jos vihu on esim. yliaggressiivinen, niin onhan tuo yksi vaihtoehto. C-raise on musta aika huono vaihtoehto, koska silloin voi jäädä valuet saamatta isolta osalta vihun rangesta.

      Alkuperäinen kirjoittaja NemoKala
      Toinen missä flopataan Q75 floppiin Q+nutti vv. Lyödään c-bet, vihu maksaa. Turni blanko 2. Jatketaanko lyömistä? Haetaanko c/r jos vihu lyö tarpeeksi usein meidän sököttäessä?
      Tässä statsista on hyötyä, mutta statsin ongelma on siinä että se ei osaa erotella multiwaypotteja tai kuivia/märkiä/muuttuneita pöytätekstuureja. Näkisin että tässäkin spotissa itse statsia tärkeämmäksi muodostuu notesit sekä yleisanalyysi vihun ajatusmaailmasta.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,795
      Ylipäätään jotta turnin spotteihin saadaan luotettavaa otantaa, pitäisi vihun kanssa olla historiaa aika paljon. Ja tässä ajassa vihun kanssa luultavasti on jo jotain dynamiikkaa, sekä noteseja. Tai ainakin pitäisi olla.
    • Hirvikalsari
      Hirvikalsari
      Bronze
      Joined: 07.08.2013 Posts: 42
      Ensiksi tuosta miten statsi toimii. Flopilla on ainoastaan bet vs. missed IP, eli tilanteessa missä OOP avaaja jättää cbettaamatta. Turnilla ja riverillä on IP ja OOP, joista IP meinaa vastaavaa tilannetta kuin flopilla, eli edellisen streetin lyöjä jättää seuraavan streetin konttaroimatta ja statsi mittaa kuinka usein tätä sökötystä vastaan lyödään positiosta. OOP kuvaa tilanteita, missä turnilla tai riverillä kaveri on jättänyt positiosta edellisen streetin konttaroimatta ja bet vs. missed mittaa sitä, kuinka usein pelaaja lyö tämän sökötyksen jälkeen seuraavan streetin alle.

      Paikat missä itse tyypillisesti käytän statsia on

      1. Flopilla tilanteet missä mietin c-bettaanko jollain marginaalilla. Tällöin katson sekä fold to cbet, että bet vs. missed cbet ja jätän lyömättä ilmaisen kortin toivossa niitä vastaan, jotka eivät kippaa liikaa konttareihin, mutta eivät myöskään ryöstä kovin usein kun jätän lyömättä.

      2. Flopilla balanssin vuoksi haluan etten ole aina check-foldaamassa kun jätän konttarin lyömättä ja yritän satunnaisesti hakea cbetin sijasta check-raisea. Tätä yritän tehdä erityisesti niitä pelaajia vastaan, joilla bet vs. missed cbet flop on korkea.

      3. Toinen paikka miksata omaa peliä on ettiä niitä pelaajia, joilla tuo OOP turn-statsi on korkea ja checkbackata positiosta silloin tällöin floppeja, tarkoituksena reissata turnia. Tämä mieluiten käsillä, mitkä kestää vähän painettakin eli melko vahvoilla osumilla, hyvillä blokkereilla jne. Tässä täytyy olla kohtalaisen tarkkana, koska monen vihun epäilykset herää jos esim. sökötät vedokkaan flopin perästä ja reissaat turnilla kun väri täyttyy. Kaikki ei usko alkuunkaan sitä, että jättäisit flopin konttarin lyömättä nuttivärinvedolla.

      Statsi ei ole mun mielestä mitenkään tärkein hudissa, mutta ehdottoman hyödyllinen kuitenkin. Sillä pystyy ottamaan hyötyä niistä vihuista, jotka tekee selviä virheitä olemalla ihan liian passiivisia tai liian aggressiivisia ja toisaalta sen avulla pystyy laittamaan omaa peliään vähän parempaan balanssiin, erityisesti sitä kautta ettei konttarin lyömättä jättäminen meinaakaan aina potin luovutusta.

      Oman fiiliksen mukaan statsi toimii parhaiten flopin sökötysten osalta, eli IP flop ja OOP turn, koska näitä paikkoja jengi tuntuu pelaavan mekaanisemmin, kuin etenkin riveriä, jossa on mun mielestä paljon tärkeämpää miettiä päätöksiä sen mukaan, miten ollaan tilanteeseen päädytty, mitkä on riidit, yleinen pelidynamiikka ym. Lisäksi flopin osalta tulee nopeammin auttavan kokoinen määrä käsiä ja joku riverin bet vs. missed cbet vaatii aika rutkasti käsiä ennen kuin voi vetää hirveän luotettavia päätelmiä.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Alkuperäinen kirjoittaja Hirvikalsari
      Oman fiiliksen mukaan statsi toimii parhaiten flopin sökötysten osalta, eli IP flop ja OOP turn, koska näitä paikkoja jengi tuntuu pelaavan mekaanisemmin.....
      Oon ihan samaa mieltä. Mitä olen ymmärtänyt niin turn bet vs missed cB IP ja kaikki siitä eteenpäin eivät ota huomioon aikaisempia tapahtumia joten niissä on ainakin omaan makuun ihan liikaa epävarmuustekijöitä jotta niitä voisi kovin tarkasti käyttää hyväkseen. Näissä spoteissa käännän itsekkin katseeni enemmän agressio -statseihin.
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Silver
      Joined: 19.01.2008 Posts: 843
      Kirjoitin näköjään melko lailla samaa tekstiä kuin Hirvikalsari yllä mutta kuitenkin.

      Kyyberi kyseli mitä tilanteita statsi ottaa huomioon. Bet vs missed cbet TOT (hem2) tai Overall Bet vs Missed CB IP tai OOP arvoja ei kannata käyttää vaan jakaa ne esimerkiksi seuraaviin tilanteisiin:

      - Flop Bet vs Missed CB IP kertoo kuinka usein vastustaja korottaa positiosta kun hero ei cbettaa flopilla.
      - Turn Bet vs Missed Flop CB OOP kertoo kuinka usein vastustaja korottaa turnilla ilman positiota kun hero ei cbettaa flopilla.
      - Turn Bet vs Missed CB IP kertoo kuinka usein vastustaja korottaa turnilla positiosta kun hero on cbetannut flopin, mutta sököttää turnin.
      - River Bet vs Missed Turn CB OOP kertoo kuinka usein vastustaja korottaa riverillä ilman positiota kun hero on cbetannut flopin ja sököttänyt turnin.

      Kaksi ensimmäistä ovat jo melko pienelläkin käsimäärällä luotettavia, mutta etenkin viimeinen vaatii pelaajasta riippuen useampi tuhat jakoa. Sitä voi kuitenkin hyödyntää jo muutaman kerran pohjalta esimerkiksi Bet River statsin kanssa. Väittäisin, että Bet vs Missed CB statseista on kaikille hyötyä Fold to CB statsin kanssa.

      Esimerkkinä miten arvosta on hyötyä flopilla.

      Vihun Flop Bet vs Missed CB IP -- miten vaikuttaa heron peliin:

      iso -- CR useammin valuena mitä suurempi arvo on, myös semibluffina. Sellaisen (keskiverto)rangen cbettaaminen useammin, jolla ei haluta check-foldata tai -callata, mutta on showdown valueta. Jos vihu sököttää, voidaan usein bluffata turn.

      pieni -- (keskiverto)rangen sököttäminen useammin, koska saadaan usein ilmainen turn tai check-foldataan vahvaa rangea vastaan.

      Sanomattakin selvää, että myös Fold to CB arvo vaikuttaa lopulliseen päätökseen. Esimerkiksi flopilla ei kannata jättää cbettaamatta juuri mitään jos Fold to CB on suuri ja Flop Bet vs Missed CB IP on pieni.

      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Alkuperäinen kirjoittaja NemoKala
      Toinen missä flopataan Q75 floppiin Q+nutti vv. Lyödään c-bet, vihu maksaa. Turni blanko 2. Jatketaanko lyömistä? Haetaanko c/r jos vihu lyö tarpeeksi usein meidän sököttäessä?
      Tässä statsista on hyötyä, mutta statsin ongelma on siinä että se ei osaa erotella multiwaypotteja tai kuivia/märkiä/muuttuneita pöytätekstuureja. Näkisin että tässäkin spotissa itse statsia tärkeämmäksi muodostuu notesit sekä yleisanalyysi vihun ajatusmaailmasta.
      Yhtä lailla esimerkiksi Fold to CB statseista lienee ongelmia boardin kannalta ajatellen. Toki notesit yms. on tärkeitä, mutta monet vastustajat lyö aivan liikaa missattuun cbettiin melkeinpä boardista riippumatta, jolloin statsi kertoo sen todennäköisemmin kuin notesit. Pitkässä juoksussa noteseista on toki tarkemmin hyötyä, mutta se vaatii isomman käsimäärän vastustajasta kuin simppeli statsi jota voi hyödyntää, vaikka ei näkisi showdowneja, mikä Bet vs Missed CB statsin kohdalla käy usein.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Alkuperäinen kirjoittaja ColorFlusher
      - Turn Bet vs Missed CB IP kertoo kuinka usein vastustaja korottaa turnilla positiosta kun hero on cbetannut flopin, mutta sököttää turnin.
      Jos tämä menee näin niin sitten tuo voisi olla ihan käytännöllinen statsi. Toisin sanoen se olis yhtä kuin "Float IP" -statsi.

      Joskus kun yritin näitä selvitellä niin jäin vahvasti siihen uskoon että tuo statsi ei erottele että onko pre-reissaaja lyönyt flopilla konttarin, vai sököttääkö jo toista kertaa alle. :(
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,795
      Sen saa tarkistettua silleen helposti että joko googlettaa tai käyttää sitä filtterinä ja katsoo millasia käsiä sieltä tulee. Uskoisin että todellinen lopputulos on vähän softakohtainen, ts. kaikissa trackerisoftissa ei ole ihan samat asetukset noille statseille.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Hyvää keskustelua ja faktoja kyseisestä statsista.

      Itsellä siis tosiaan käytössä tuo turn bet vs missed c-bet IP.

      Yhteistä historiaa tosiaan vihusta tarvitsee mutta kuten ColorFlusher mainitsi niin esim. tätä statsia ja Fold C-bet statsia yhdessä tarkastelemalla saadaan parempi kuva vihun toiminnasta.