Onko järkeä?

    • Asslake
      Asslake
      Bronze
      Joined: 14.04.2008 Posts: 3,162
      Joskus olen käyttänyt sellaista taktiikkaa tietyissä käsissä ja tietyssä positiossa ja mutta osaako joku sanoa että onko homma päin persette ajateltu?

      Istun fulli pöydässä ja pelaan fixua. Olen napilla ja kädessä 87s ja neljä pelaajaa on limpannut mukaan ja minä päätän korottaa, miksi näin?

      Sen takia että on hyvin oletettavaa että nuo neljä maksaa mun korotuksen ja mahdollisesti jompikumpi blineistä eli silloin mukana kuusi pelaajaa eli 12 pientä betsiä. Tällä tavalla saan korotettua pottia niin että yhden betsin maksaminen suoran väliin vetoon on pottikertoimen mukaan kannattavaa flopin jälkeen, jos olisin pelkästää limpannut niin silloin se ei olisi ollut enään kannattavaa kertoimien valossa. Lisäksi kun istun napilla niin minulla on mahdollisuus ilmaiseen korttiin kun olen viime kierroksella korottanut, tosin kuuden hengen pöydässä on joku joka kuitenkin haluaa betsata joten yleensä tulee kysymykseen maksanko vai foldaanko?

      Tilannehan muuttuu täysin jos saan vaikka värin vedon mukaan niin silloin homma on paremmin hallussa mutta kertokaa oma mielipiteenne?
  • 8 replies
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Tuossa on järkeä. Olen tuota joskus itekin miettinyt. Mä en yleensä (silloin kuin fixua pelasin) kuitenkaan sitä tehnyt, sillä maksu tuntui helpommalta. Buttonilta on helppo pelata ilman aloitetta. Limppaamalla näet halvan flopin. Sun osuus potista ei aivan oikeuta korotusta. Eli lyönti on jotain muuta kuin perinteinen arvolyönti.

      Kysyin mielipidettä PokerStrategyn fixed limit vastaavalta Wishmasterilta tästä. Wishmaster oli samaa mieltä noista pointeista ja sanoi, että korottamisessa voi olla ideaa, mutta että on itse maksun kannalla. Kuulemma kukaan ei ole koskaan tehnyt kunnollisia vertailuja valtavilla käsimassoilla näistä pelitavoista. Eli kukaan ei tiedä, kumpi pelitapa on loppujen lopuksi parempi.

      ...ennenkuin Asslake selvittää asian :)
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Siis oikeastaan, näin äkkiseltään ajateltuna, tuon korotuksen ongelma on se että sun pitää sitten voittaa se potti tarpeeksi usein että se olisi kannattavaa, ja tämä korottelu luonnollisesti myös lisää varianssia.

      Lisäät myös riskiä sille että joku tulee puskista ja uudelleenkorottaa, jolloin periaatteessa joudut maksamaan 3BB ihan pelkästään flopin näkemisestä jonka voitat mahdollisesti vain alle joka viides kerta (87s on kyllä ihan ok käsi tuossa tilanteessa ässiä tappamaan...). Löysissä peleissä luultavasti potti on niin iso ettei ketään yksinkertaisesti pysty kippaamaan, jotenka tässä ilmenee tämä kuuluisa "schooling" ilmiö - taukkien makselut oikeuttaa muiden taukkien makselut.

      Olen kyllä itsekin miettinyt. First in raisena se olisi ihan järkeväkin, ettei blindit saa halpaa floppia kurallaan (toki eihän kukaan kippaa käsiään blindeista noissa pöydissä... ;) Mutta jos pöytä on tosiaankin niin löysä että 6 pelaajaa maksaa reissun, niin silloin väittäisin että se on yksi ja sama pelitekniseltä kannalta korotatko vai eikö suittarikonnektorilla. Olethan semibluffaamassa; mutta koska noin paljon hyppii floppiin mukaan, olet osallisena tuossa schooling-ilmiössä ja raise on oikein. Pot oddsien kannalta. Mutta jos et korota, niin et häviä kuin sen yhen BB:n. Loppujen lopuksi: voitat vähän isomman potin ja häviät vähän pienemmän potin kuin yleensä, ja täten varianssi kasvaa. Periaatteessa et saa ylimääräistä arvoa kädellesi, jolleivat vihu kunnioita reissua ja luulet saavasi potin bluffattua esim. buttonista aloitteen turvin.

      Tämmöinen kikkailu voi olla kyllä ihan kannattavaakin hyvin tiukoissa pöydissä, mutta siellä ei nyt kannata nykypäivänä varmaan hillua. ;)
    • Asslake
      Asslake
      Bronze
      Joined: 14.04.2008 Posts: 3,162
      Kiitos kommenteista. Täytyy vähän tarkkailla mikä taktiikka toimii. Tosin eiköhän tuo limppaaminen ole mietitty niin monesta suunnasta ja todettu oikeaksi vaihtoehdoksi sillä jos pelkästään limppaat sisään niin hyvin todennäköisesti molemmat bliendit lähtee mukaa joten potissa on 7 pientä betsiä ja seuraavalla kierroksella kun joku betsaa ja vuoro tulee minulle niin kasassa on ainakin se 12 betsiä. Tosin jos jengi on maksanut kaksi betsiä ennen floppia niin he ovat vähän enemmän sitoutuneita pottiin.

      Täytyy välillä käyttää sillä minut luokitellaan jo välillä hyvinkin tiukaksi pelaajaksi niin voi katsoa kuinka moni heittää kipit sen jälkeen kun korotan napilta.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Voisin vielä tuohon lisätä että jos pöytä pelaa mitä tahansa kahta kättä, niinn periaatteessa ne korotuskädet ovat ne jotka on edellä preflopissa vihujen handrangea vastaan. srz ehkä voi paremmin valaista tuota puolta, mutta joku suittarikonnektori voi olla jopa prosentuaalisesti edellä ennen floppia, jolloin teoriassa saat niitä sklansky dollareita sinne pyhään hellmuthin "jos pokerissa ei olisi tuuria" tilille.

      Toinen huomion arvoinen juttu on se, että näitä suittarikonnektoreita tulee aika usein käteen. Joten niitten kanssa ei kannata reissailla jatkuvasti, tai se kuuluisa respect menee ja vastustajat alkavat pelaa enemmän takaisin päin... mikä voi olla ihan mukavaa, jos satut olemaan niitä henkilöitä joilla löytyy ässät tilanteeseen kuin tilanteeseen.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Jos esim. neljä vihua limppaa edellä ja niiden käsijoukot on paras 60% (against 3 random), niin 65s saa 26% potista, kun muille jää vain 18,5%. Eli suoraviivaisesti ajateltuna SBn kannalta olisi edullista laittaa mahdollisimman paljon rahaa sisään ennen floppia.

      Ongelmia:
      • Joku saattaa limp-korottaa
      • SB ja BB vielä toimimatta
      • Postflopin pelaaminen
      Se kuinka olennaisia nuo on riippuu taas monesta asiasta (tietysti, niinkuin aina :) ). Jos esim. SBllä on AA, se korottaa, BB kippaa ja kaikki maksaa, niin Heron tilanne ei ole huono: Heron pottiosuus 21% on edelleen isompi kuin oma osuus eli 1/6 = 16%. Tässä jäi huomioimatta kohtien 1 ja 2 yhteisvaikutus. Käytännössä kuitenkin viimeinen kohdista on merkityksellisin. Pitäisi saada ne Sklanskyt muuttumaan oikeiksi dollareiksi.

      Preflopin pottiosuuden ja käden lopullisen tuoton yhteys on järjettömän hankala ymmärtää yksityiskohtaisesti. Kiehtova aihe siis! Ilmeisesti käden "pelattavuus", positio ja vastustajien lukumäärä vaikuttavat jonkin verran siinä, millaisesta keskimääräisestä tuloksesta suhteessa pottiosuuteen voi haaveilla. Varmasti ainakin käytännössä näin on. Mahdollisia pelitapoja, erilaisia tilanteita ja pakkoja on niin mielipuolisen suuri määrä, että näiden asioiden täydelliseen ratkaisemiseen tuskin mikään normaalikokoinen tietokanta riittää. Mutta ainahan sitä saa luoda omia valistuneita näkemyksiä, siinä se teoretisoinnin hauskuus piilee.

      Tiukasta imagosta on usein hyötyä... Vaikka keskimäärin voitettujen pottien koko onkin pienempi kuin löysällä pelaajalla, niin tiukka pelaaja saa vastustajansa kippaamaan halutessaan todennäköisemmin kuin löysä pelaaja. Kun mä pelaan tiukkaa, niin mua eniten huolettava asia on mun päätösten muuttuminen paikoin arvattavammiksi kuin löysemmällä käsivalikoimalla, ei voitettujen pottien koko. Optimaalista löysempi pelaaja taas joutuu jatkuvasti investoimaan rahaa imagonsa ylläpitämiseen.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Koska kuitenkin fixusta on kyse, niin postflop peli pitäisi olla verrattain suoraviivaista, ellei vihut innostu cappaamaan joka katua. Tuo on ehkä se pahin tilanne mihin voi joutua vetokädellä (värin veto ei enää olekaan niin kiva settiä vastaan, esimerkiksi, puhumattakaan siitä jos vedät jo kuollutta). Oddsitkin aika herkästi tippuu ja implied oddsitkaan ei FL:ssä päätä huimaa.

      Stud hi/lo:ssa on käsite nimeltä "trap". Et tiedä missä olet, mihin päähän vedät, ja on vaikea hahmottaa vihujen käsiä, ja joudut maksamaan törkeitä summia jokaisesta kortista jonka vedät; ehkä vedätkin jo kuollutta, ehkä oletkin se soika jota ne muut yrittää rahastaa. Sklansky sanoo että jos tähän tilanteeseen on jouduttu, niin on huonosti pelattu. Tämä on ehkä se suurin kuoppa mihin voi joutua vetokäsien korottelulla, mutta weak-passive pelaajien kanssa tämä on varmaankin aika harvinaista.

      Tunne siis pöytäsi! :)
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Melkein samaa mieltä. 65-suittarin flopin suoran ja värin vedot hoituu fixussa aika helposti. Osa ongelmaa on kuitenkin pariosumat, gutarit ja takaoven vedot, yms., jotka näkyy preflopin pottiosuudessa.

      Joskus kun on joutuaikaa ja sopiva filosofinen mielentila niin mietiskelen tota, että kuinka läheisesti Equilatorin antama preflopin pottiosuus voi olla prefloppeliä ohjaava tekijä vai ei. Siis teoriassa, jos ajatellaan jonkunlaista täydellistä pokeria. En ole päässyt vielä mihinkään lopputulokseen pohdinnoissa :)
    • PokerSharp
      PokerSharp
      Global
      Joined: 15.11.2007 Posts: 496
      Moi

      Tämä on mielenkiintoinen keskustelu (itsekin fixua läiskin). Onko tätä mahdollista simuloida tietokoneella ? Esim malliin 1-5 vastustajaa limppaa mukaan tietyllä hand range:lla, jatkavat flopilta jos tulee osuma tai hyvä veto... Olisiko tässä mitään järkeä vai unohtuuko joku oleellinen asia ? Tietty vastustajien liikkeiden mallinnus voi pilata koko tuloksen (tarkoitan että saadaan se tulos mitä halutaan kun muutetaan vastustajien käyttäymistä). Yksinkertaisen mallin rakentaminen ei ole ohjelmointitaitoiselle ihan mahdoton urakka...

      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Jos esim. neljä vihua limppaa edellä ja niiden käsijoukot on paras 60% (against 3 random), niin 65s saa 26% potista, kun muille jää vain 18,5%. Eli suoraviivaisesti ajateltuna SBn kannalta olisi edullista laittaa mahdollisimman paljon rahaa sisään ennen floppia.
      Onkos jossain taulukkoa mistä löytyy n% käsijoukko m:ää vastustajaa vastaan ?


      Ongelmia:
      • Joku saattaa limp-korottaa
      • SB ja BB vielä toimimatta
      • Postflopin pelaaminen


      Se kuinka olennaisia nuo on riippuu taas monesta asiasta (tietysti, niinkuin aina :) ). Jos esim. SBllä on AA, se korottaa, BB kippaa ja kaikki maksaa, niin Heron tilanne ei ole huono: Heron pottiosuus 21% on edelleen isompi kuin oma osuus eli 1/6 = 16%. Tässä jäi huomioimatta kohtien 1 ja 2 yhteisvaikutus. Käytännössä kuitenkin viimeinen kohdista on merkityksellisin. Pitäisi saada ne Sklanskyt muuttumaan oikeiksi dollareiksi.
      Tässä siis tarvittasiin mallintaa vastustajan käytöstä. Mutta osataanko määritellä edes kohtuu tarkasti miten pelaajat toimivat ?