Le Donkbet

salut gwilhermc,

ça fait plaisir de voir un sujet de discussion ouvert de cette façon.

j'espère que chacun viendra donner son opinion et son analyse.

ce que je redoute avec les donk bet, ce sont les float.

puisque l'on est OOP, même avec un range de call> range d'open du stealer, ce dernier aura souvent envie de float, ou de raise.
et dans ces situations il parait difficile de continuer à jouer le coup profitablement. OOP.

il est clair que si le donk avec de bonnes mains (top pair +) est efficace contre quelqu'un qui nous floaterai souvent ou raiserai, cela devient bien moins intéressant quand il s'agit de balancer notre range de donk pour ne pas être exploitable. (bluff ? semi bluff ? 3e pair ?)

de plus en terme de controle de la taille du pot, on commence tout de suite à construire un gros pot OOP.

le check/check flop, permettant au contraire de se faire un avis sur la force relative de sa main sans pour autant avoir à miser.
de plus le Cbet étant devenu assez standard sur certains type de flop, il en devient aussi exploitable

ex:

jai 66 en bb, et le HJ raise. je call.
sa range est large et la mienne est >. donc on est bien dans ton cas.

flop J82.

-> si je donk ici, je ne ferai folder aucune main qui me bat. et je ne value pas vraiment non plus.
-> si je donk et que je suis callé ou raisé, cela va devenir très dur à jouer au turn. que vilain ai du jeu ou qu'il soit en bluff avec 2 over.
-> si je check , je peux très bien suivre une mise car il aura souvent des overcards tout en ayant la possiblité qu'il check et qu'il me confirme que je dois être devant.

autre questions :

- si tu préconise plus de donk bet. préconise tu aussi plus de bet/raise ?
c'est à dire, dans le cas ou vilain raise tes donk, es tu pret à reraise avec une main comme 66 ici ?
quel type de main envisages tu de bet/raise ? (uniquement les big hands ?)
quel type de main envisages tu de bet/call ?

(je dis tu mais c'est pour tout le monde et ouvrir la discussion)

pour ton exemple t'es en fr ou sh? parce qu'en sh pas mal de joueurs ont une range plutôt tight en mp. Pour le fr je connais pas vraiment les ranges donc bon...

sinon pour le postflop: j'ai deux choix (+ le choix d'abandonner). Contre des maniacs je vais peut-être opter pour un calldown (à condition d'avoir quand même de bons reads) ou un c/r alors qu'au contraire contre des weaks je vais choisir de donk.

Je considère le float comme un faux problème.
Tout d'abord, c'est plus un problème émotionnel qu'autre chose (tu dis toi-même que c'est ce que tu redoutes). Certes cela va rendre le jeu plus dur mais il ne faut pas éviter une ligne sous prétexte d'une émotion (la peur). C'est le même raisonnement "émotionnel" fait par les débutants nits qui ne veulent pas cbet leur gros broadways flop quand ils n'ont rien touché.
Ensuite le float/raise light va être la réplique au donk. Tu vas alors toi-même te lancer dans des barrels multiples/3bet light flop pour contrer cette nouvelle stratégie.
On pourrait faire une comparaison avec le jeu préflop. Tu 3bet light, et vilain va te contrer avec des flat ip et des 4bet lights.... C'est la même chose une street plus tard. Concernant les barrels multiples (très efficace vs les floateurs) et l'effet de levier: vilain va alors avoir tendance à calldown plus light. Or c'est fondamentalement ce qu'on veut.

Ici je vais faire une petite digression avant de reprendre.
Un bon système de représentation des buts d'un bet est : value, bluff, prendre la pot equity de vilain (genre faire fold des oc...).
Je vais en proposer une autre:
-réduire la range de vilain qui continue (bluff, prise de la pot equity)
-augmenter la range de vilain qui continue.

La questoin est alors:
qu'est ce qu'on souhaite favoriser: l'augmentation de la range ou la diminution de celle-ci?

La réponse est l'augmentation. Certes ca va rendre les bluffs plus dur. Mais l'essentiel des gains d'un joueur est sensé être son jeu pour value. Son jeu de bluff/semi-bluff doit être utilisé pour augmenter le jeu pour value. C'est d'ailleurs la direction qu'a pris le poker depuis quelques années. Le jeu est devenu beaucoup plus agressif, que ce soit préflop et postflop. On 3bet light en partie pour pouvoir se faire call nos 3bet quand on a les as.

Tout ça pour dire que même si donker énormément va rendre le jeu plus dur à jouer, il va nous permettre de faire plus de gains. De plus il faut bien trouver de nouveaux terrains où exprimer son edge.

La psychologie que je conçois derrière le donk est celle du pfr. J'ai la meilleure range, je vais donc jouer comme si j'étais le pfr. Après tout, l'argent mort au milieu du tapis ne se souvient pas de qui à bet le premier, qui à call, qui a laissé sa blind....

J'aime beaucoup ta vision du donkbet, de le voir comme une défense de blind. Je répondrai un jour ou l'autre vraiment à ce sujet qui est peu abordé généralement mais peut être une alternative au 3b bluff.

Autant c/r

Plus de FE plus de sous gagné contre les regs

Contre les fish le donkbet est pas mal. Après ya des pro qui donkbet pas mal, enfin quand j'ai lu le livre de Phil gordon c'est l'impression qu'il m'as donné

Plus de FE

Ah oui et pourquoi ?

Et puis ce que tu dis n'est pas vrai parce que, avec ces arguments, je pourrais dire que à chaque fois que il est possible de call, mieux vaut raise pour la FE car en callant on en n'a pas.

Check raise montre plus de force qu'un donkbet,fait plus rentrer dargent dans le pot et casse completement les cotes donc plus de FE

FE c/r >> FE donkbet

j'vous arrête tout de suite: je donkbet pas pour mon jeu de bluff; je donkbet pour mon jeu de value (cf mon deuxième post).

et donc pourquoi doit on faire tel ou tel move seulement en fonction de la FE que l'on a?

Un facteur très important n'a pas encore été indiqué ici.

C'est le % de cbet de mon adversaire qui va ou non m'inciter à donkbet plutôt que de c/raise.

Un facteur très important n'a pas encore été indiqué ici. C'est le % de cbet de mon adversaire qui va ou non m'inciter à donkbet plutôt que de c/raise.

Tout a fait d'accord, il y a beaucoup de situation ou donkbeté est totalement inutile et va te rendre la vie plus dur que celle de ton adversaire sans prendre de value et d'autre ou le donkbet sera profitable par ex avec TP ou autre si il check ses secondP,si vilain est weak etc.. si tu dkbet any vilain c'est mal joué imo.

Après contre beaucoup de fish passif il faut beaucoup voir toujours dkbet value mais sa tout le monde le sais..

en 6max NL (hu) :

si tu dkbet only value c'est super exploitable et c'est juste ce privé de prendre un cbet la plupart du temps

J'ai cru comprendre que tu veux Dkbet en bluff quand tu pense avoir la meilleur range, c'est un peu contradictoire et bon ta pas la position, le gars fait ce qui veux et ta pas d'info.

Admettons que vilain est un très bon joueur et steal au boutton, steal 40% et cbet Flop 70% :

Tu defend ta bb, au flop si tu c/r en bluff/semi ou pour value la tu prend de la value sur son cbet si il fold, si il check ta une info sur sa range et en cas de call tu peut te faire une idée assez précise de sa range et éliminé beaucoup de mains. imaginons que ce même joueur call ton dkbet sur le meme board, ta aucune info a par qui l'a toujours un "petit qqchose" ( au pire 1OVc, un backdoor, au mieux la nuts selon le board)

alors oui il va call plus light mais aussi te playback une tonne et tu sera dans le flou total, je vois mal comment se serai plus profitable de dkbet vs un bon joueur. dkbet occasionnellement oui, a outrance non..

Alors il parait que y a des gros shark qui utilise très bien le donkbet mais je pense qu'il savent joué sans aussi, qu'ils joue bien plus haut, qu'ils on pas du tout le même niveau de pensé et l'utilise pour différente raison/raison différente.

J'ai jamais vu un bon joueur de low/mid stakes donkbet a outrance, il y en a peut etre je c'est pas mais bon si c'etait si profitable que sa pourquoi si peu de reg l'utilise ? dkbet c'est bien dans certain cas mais pas dans la majorité des cas imo.

Bon en faite je voulais répondre à ton post et partagé mon avis mais en te relisant j'ai ptete rien compris a ce que tu voulais dire/expliqué...

j'ai jamais vraiment lu d'article sur les dkbet c'est juste mon avis.

Si ta une vidéo explicative avec un shark qui dkbet énormément ou juste beaucoup plus que la moyenne, je suis preneur.

assez curieux de voir les réactions des coach sur le sujet..

( si j'ai dit une grosse connerie hésité pas )

j'ai pas vu de vidéo et peu d'articles. C'est d'ailleurs pourquoi je poste ici, pour avoir du feedback

De toute façon, c'est quelque chose que je suis en train de concevoir donc ce n'est pas encore tout à fait clair dans ma tête.

Concernant le "outrance" faut faire attention quand même. J'ai dit "souvent" d'abord et en vérité ca va pas arriver si fréquemment que ça; en effet je resteal pas mal et sinon je fold énormément. Donc on n'a pas mass de mains au départ.
Toutefois quand justement un bon reg va te flat ip tes 3bet souvent tu vas te retrouver dans le même sale spot oop mais dans un plus gros pot.

Maintenant je vais préciser un peu mon deuxième post car je crois que les gens ont pas bien compris (et/ou que je me suis mal exprimé).
Comme dans toute chose de la vie, on a généralement deux perspectives temporelles pour analyser une situation: une où l'on va considérer le temps comme ponctuel, l'autre où l'on va le considérer comme duratif. On pourrait nommer les visions "statique" et "dynamique" (mais attention les noms ne sont pas toujours associer à la vision que l'on croit).
Je vais donc reprendre sur les représentations des buts d'un bet.
Celle "bet pour value, bet pour bluff, bet pour la dead money" est une vision statique. Elle ne tient clairement pas compte d'une quelconque dynamique de table et très peu de l'adversaire.
Concernant la seconde "augmenter la range, diminuer la range", je vais reformuler (car j'ai en plus introduit une perspective dérivative sans le vouloir) mais ca va être la même chose.
Est-ce qu'on veut que vilain continue avec le plus de mains possible? C'est ce que je vais appeler le jeu pour value.
Ou alors est-ce qu'on veut que vilain continue avec le moins de mains possible? et c'est ce que je vais appeler le jeu pour bluff.

Au passage les relations entre les visions statiques et dynamiques ne sont pas aussi simples que l'on pourrait croire (j'aurais pas du préciser fe/pot equity si abruptement dans jeu pour bluff).
Par exemple la fe du cbet est une partie intégrante du jeu en tant que pfr qui est souvent un jeu pour value. Toutefois ca n'en est pas la partie principale alors que ca l'est dans le jeu pour bluff (genre 3barrel bluff sans equity)

Ainsi comme je l'ai dit dans mon deuxième post mon but général quand je joue est que mon adversaire suive "en moyenne" avec le plus de mains possible puisque je considère que mes gains proviennent essentiellement de mon jeu pour value (ma showdown winnings).

Sinon je répète que l'argument du playback est un faux argument. On ne doit jamais éviter une ligne (si elle est profitable bien sur) parce qu'on a peur du playback.
Vilain peut et a le droit de bien jouer. Mais si on commence à ne pas (mal) jouer parce qu'on a peur que vilain joue bien, ben je vous laisse imaginer la suite....
Mais bien sur ca va pas forcément être facile à jouer. Toutefois on n'évite pas non plus une ligne sous prétexte que c'est plus difficile à jouer si elle est plus profitable. En même temps avec le temps ca devrait devenir plus aisé.

Enfin concernant la réflexion de celik il est clair que vs certains adversaires une petite réflexion nous incitera à jouer plutôt en c/c // c/r.
Mais de toute façon j'ai jamais dit que je donkbet en automatique mais seulement que ca pourrait devenir ma ligne standard dans des confrontations où je pense avoir la meilleure range de départ.

Elle est sympa ta réflexion mais tu restes au niveau de la "philosophie" des séquences de mise, alors que la question du donk bet doit plus être abordé en terme de spot.
Autrement dit, dans quelle situation, avec quelle main et quel flop, et face à quel adversaire le donk bet est pofitable.
Ces situation existent même si elles ne sont pas forcément très nombreuses.

Donc propose nous des situations concrêtes où le donk bet est EV+.

exemple : Vilain est un reg' agressif qui comprend le jeux et qui playback beaucoup. Il a peu d'info sur moi.
Je donk bet la moitié du pôt avec 22 sur 288 dans l'objectif de me faire raise et d'utiliser sa connaissance du théorême du yeti pour me faire rebluff.

c'est pas mon style de raisonner comme ca mais celui du site.

Si tu lis mon blog, j'y explique les raisons.

Ok je viens de parcourir ton blog et de lire tes articles expliquant ta démarche de réflexion.

Je ne suis pas forcément très à l'aise avec la conceptualisation excessive, donc je vais essayer de reformuler ce que je comprend :
Ton raisonnement est déductif car tu pars du principe que quand tu flat call avec une range qui domine celle de Vilain, tu as donc le plus souvent la meilleure main au flop donc il est logique que ce soit toi qui bet le plus souvent (pour value en théorie). D'où un fort pourcentage de donk bet.
Un raisonnement inductif serait : "voici ce qu'il se passe le plus souvent : oop le moove standard est de checker et le vilain va Cbet très souvent, comment trouver la meilleure ligne sachant ceci ?" (on induit une théorie générale après avoir observé plusieurs fois ceci se passer).

J'ai bon ?

__________________________________

(tout ce qui va suivre concerne le cas du donk bet dans un pôt en HU)

Je cite ton blog : " il m’apparaît que la différence entre le reg et le joueur qui cherche à devenir pro réside en grande partie dans cette capacité à pousser l’autre à la faute"
Donc si c'est ce que tu recherches, en donk bettant disons 65% du temps (comme un Cbet) quand range héro > range vilain, tu vas a priori sortir le reg' de sa zone de confort.
Est-ce vraiment le cas dans la réalité ?

Je te cite toujours à propos du donk bet: "ca pourrait devenir ma ligne standard dans des confrontations où je pense avoir la meilleure range de départ."
Donc ton donk bet va devenir une sorte de "continuation bet", de la même manière qu'au lieu d'avoir flat call à la small blinde, t'avais raisé utg et été callé par le bouton.

Il y a cependant une énorme différence entre ces 2 cas.
Quand tu open raise tu as une range mergé de type top X% et quand tu flat depuis les blindes, en général ta range est capé.

Essayons de définir de façon schématique un exemple de range standard de flat call oop :

_ Vilain steal CO ou BOUTON(cas de défense de blinde) :

Face à un reg 19/16 qui steal 35% depuis d.

77-99, AQo, AJs, ATs, AJo, KQo, KQs, KJs + les connecteurs assorties et broadways assortis pour choisis de caller plutôt que de 3bet (dont le PSR élevé les rend souvent plus intéressantes à caller qu’à 3bet).
Là cette fois-ci tu es légèrement devant la range de Vilain (à condition de ne pas avoir trop de connecteurs assorties), mais ta range a 2 énormes problèmes :

1°) elle est capé, autrement dit tu n’as que des mains dominés avec lesquelles tu voudras éviter de jouer un gros pôt (beaucoup de Top Paire, Bon Kiker). Donc ces mains seront très compliqués à jouer en cas de reraise de Vilain sur le flop.
De plus, il y aura très peu de set dans ta range (car caller avec 22-66 un steal oop est souvent EV- sans dynamique particulière).
2°) Elle est trop short, autrement dit il y aura plein de boards que tu ne pourras pas représenter ( ceci peut-être corrigé si tu flat plus de connecteurs assorties, mais à ce moment là tu ne domineras plus la range de Vilain).

Maintenant dans une optique de défense de blinde, pourquoi choisir en général plutôt le check/raise au donk-bet ?
Car si on veut mettre en place une dynamique agressive en défense de blinde dans les cas où on flat, il va falloir (check)raiser avec des mains qui ont de l'équité. Autrement dit des mains à tirages. On va donc flat nos connecteurs et broadways suités pour pouvoir check-raise avec de l'équité.
On sera donc le plus souvent en (semi)bluff.
Dans une optique de semi bluff, le check raise est meilleur que le donk bet car : la fold équity est plus grande, on se fera moins souvent caller qu'avec le donk bet, et on peut reraise AI avec notre tirage en cas de 3bet de vilain.

De plus, on sort du cas dont tu parles, où le but du donk bet est la value, puisque notre range sera faite en majorité de mains à tirages.

_ Vilain raise en début de parole (UTG ou MP) :

Le plus souvent la range sera 22-TT, AQ.
Parfois il y aura aussi AK et JJ, et plus rarement des bons connecteurs assorties et one gappeur (JTs, T9s, J9s, 89s)et des broadways suités comme AJs, KQs.
Sur équilator ça donne, pour un vilain qui raise 13% UTG :
Vilain :
22+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, 98s, AJo+, KQo 52.5%
Héro :
22-TT, AQ 47.5%

Si Vilain raise 20% UTG :
Vilain :
55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+, QJo 48.6%
Hero :
22-TT, AQ 51.4%

Donc même face à un Vilain très loose (20% utg !), t’es que très légèrement devant sa range.
Ta range est là encore très short donc il y aura beaucoup de flop que tu ne pourras pas représenter (par exemple tous les boards doublés inférieur à JJx).
De plus, compte tenu que tu as une majorité de pocket paire dans ta range, hormis les rares fois où tu as set, tu as une range capé.
Donc là encore easy play-back pour vilain car tu auras du mal à continuer face à un reraise avec 22-TT sur un board avec une over card (ce qui sera le cas 90% du temps).

Conclusion :
Non seulement tu n’as jamais une range qui domine clairement celle de Vilain, et d’autre part ta range capé t’empêche de balancer tes lignes et te rend extrêment exploitable par Vilain, qui plus est oop.
Finalement, il vient que si tu veux donk bet souvent et profitablement, il va falloir que tu modifies tes ranges de flat call oop : 3bet moins et flat plus loose. Autrement dit devenir plus passif préflop.

Donc je reste sur ma position (et désolé si mon raisonnement est inductif) : Ill faut avoir des raisons de donk better en terme de dynamique et de métagame.

ça ne doit pas être une généralité, mais une opportunité. On va repérer quelques spots (s'il y en a !) où le donk bet peut permettre d’exploiter un leak adversaire, même si on n'équilibre pas ce moove en terme de range.

pour commencer il me semble que t'as parfaitement compris ma problématique.

cependant quelques petits détails. Même si je cherche à considérer le donk comme un cbet je préconise toutefois un emploi moins fréquent (cf dernière question du premier post du thread).

sinon tu soulèves le problème de la range capée. Alors ne cap pas ta range. Quelques fois flat/donk des premiums. J'suis pas le premier à dire ça (par exemple flat AK pf/ donk 3 barrels board A,K high est un exemple issu de "let there be range").

autre chose il est certain qu'une telle politique de play dans les pots de steal/resteal peut entrainer quelques modifs dans ta range.
Au passage j'en profite pour dire que je ne suis absolument pas fan des ranges fixes. Rien ne t'empêche de mixer tes mains: par exemple AA 3bet 90% flat/donk 10%, 22 3bet 30%, flat/donk si le board s'y prete 30%, abandonne 40%, etc....

concernant les gars avec 20% d'open utg ta range est une blague (faut pas prendre les 20 premiers % sur equilator, c'est généralement une range polarisée). De plus vs les joueurs très loose utg j'aime mieux 3bet car ils vont moins souvent call (ils vont plutôt raise s'ils continuent).
De plus la cote implicite vs une range utg (même loose) est > à celle bu et ce même si ce sont les mêmes % pf: en effet celle utg est polarisée alors que celle bu est mergée.

J'en viens à un point auquel tu viens de me faire penser.
Pour faire simple l'idée est de faire chier le stealer (ou le pfr) et donc de lui donner des décisions difficiles.
Il est alors plus intéressant de bet vs une range mergée puisqu'il aura souvent des mains limites avec lesquelles il fera des erreurs alors qu'au contraire vs une range polarisée (celle d'utg) soit le gars n'a rien (cs, low pp...) soit le gars a du lourd; dans tous les cas il aura en moyenne des décisions plus faciles et fera donc moins d'erreurs.
Or le but de n'importe quelle stratégie est de faire faire des erreurs à notre adversaire.

Message original de gwilhermc
sinon tu soulèves le problème de la range capée. Alors ne cap pas ta range. Quelques fois flat/donk des premiums. J'suis pas le premier à dire ça (par exemple flat AK pf/ donk 3 barrels board A,K high est un exemple issu de "let there be range").
il est certain qu'une telle politique de play dans les pots de steal/resteal peut entrainer quelques modifs dans ta range.
Au passage j'en profite pour dire que je ne suis absolument pas fan des ranges fixes. Rien ne t'empêche de mixer tes mains: par exemple AA 3bet 90% flat/donk 10%, 22 3bet 30%, flat/donk si le board s'y prete 30%, abandonne 40%, etc....

Même si tu flat parfois tes premiums, ta range sera tout de même déséquilibré car dans une range open raiser il y a autant de AA-KK-QQ que de 77-88-99, et autant de AK que de AJ.
Mais dans une range de flat, ce sera peut-être du 1 AA pour 4 77, ou 1AK pour 3AQ.

Message original de gwilhermc
concernant les gars avec 20% d'open utg ta range est une blague (faut pas prendre les 20 premiers % sur equilator, c'est généralement une range polarisée).

I know mais ça change pas vraiment les chiffres, ni l'idée.

Message original de gwilhermc
De plus vs les joueurs très loose utg j'aime mieux 3bet car ils vont moins souvent call (ils vont plutôt raise s'ils continuent).
De plus la cote implicite vs une range utg (même loose) est > à celle bu et ce même si ce sont les mêmes % pf: en effet celle utg est polarisée alors que celle bu est mergée.

J'pense que t'abuses un peu sur les mots quand tu parles de range polarisé pour UTG. C'est pas parce que tu raises 89s à la place de ATo que ça change beaucoup.
Si Vilain ne raisait que QQ+, AK et 89s, T9s, 78s UTG, là ok pour parler de range polarisé.

Message original de gwilhermc
l'idée est de faire chier le stealer (ou le pfr) et donc de lui donner des décisions difficiles.

Imo on donne plus souvent des décision difficiles à Vilain quand on check-raise plutôt que donk-bet.

Message original de gwilhermc
Il est alors plus intéressant de bet vs une range mergé puisqu'il aura souvent des mains limites avec lesquelles il fera des erreurs alors qu'au contraire vs une range polarisée (celle d'utg) soit le gars n'a rien (cs, low pp...) soit le gars a du lourd; dans tous les cas il aura en moyenne des décisions plus faciles et fera donc moins d'erreurs.
Or le but de n'importe quelle stratégie est de faire faire des erreurs à notre adversaire.

Essai de donner des ranges concrètes. Je comprend pas trop là.
Tes idées sont peut-être intéressantes mais ce n'est pas toujours très claire.

Puisque ce sujet t'intéresse et que tu crois au donk bet, pourquoi ne nous proposerais-tu pas un modèle équilibré de donk-bet, avec des exemples de ranges, avec laquelle tu définirais un plan de jeux face à un reg .
On pourrais donc faire une estimation de l'EV et la comparer aux autres stratégies (check/call et check/raise).

A titre d'exemple (pour la forme de l'analyse) et pour comparaison avec le donk-bet, je te conseille l'article de Personne sur le cp, concernant la défense de blinde par le check-raise, il est très bien fait.

bon juste un petit mot avant d'aller me coucher (en plus je viens de prendre cher vs les fishs ....).

je regarderai ce que tu m'as dis demain mais rien n'empêche d'autres personnes à faire des tests, poser des ranges, des situations, et faire les calculs. Si je poste ici c'est bien parce que j'ai pas forcément envie de faire ma petite étude dans mon coin.

Bah c'est toi qui défend le donk-bet donc sortir des ranges t'aideront justement à soutenir ton argumentation.
Parce que là je sais pas si tu as convaincu quelqu'un...
Perso plus j'y réfléchis, moins j'arrive à trouver des arguments au donk-bet, sans raisonner par rapport à un spot en particulier.

Y'a juste personne qui posera des ranges parce que c'est une situation que personne utilise de manière générale.
C'est juste un moove qui est utilisé dans quelques cas bien précis et face à quelques adversaires bien identifiés.
exemple : j'ai top 2 paires ou set sur flop monocolore : je vais donk bet pour prendre immédiatement de la value, et pour éviter que Vilain puisse prendre une carte gratuite et me passer devant avec une flush 2 high...

Message édité. pfdjh.
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