Article : Comment jouer avant le flop ?

Bonjour.

Je suis le premier à réagir ici ?? C'est étonnant.

J'ai pris connaissance de cet article. IL faut une discipline de fer pour si tenir.

Jeter A-10s c'est dur, lol.

Vous présenter cette méthode comme étant une méthode mathématique reconnue. Je l'admet volontiers.

Du coup, que devient l'observation des adversaires ?
Si on se rend compte qu'un gars est un bluffeur ne doit t'on pas en tenir compte ?
En bref je me demande si suivre cette stratégie ne revient pas à jouer comme une machine. En dehors de l'autoroute mathématique il n'y aurait pas de petits chemins de travers forts agréables à pratiquer ?

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Autre choses : vous ne parlez jamais du nombre d'adversaire.

Admettons que nous soyond encore 5 à table. 100 / 200 en blind.

Le cheap leader à 11200 jetons.
Moi 2000
et 3 gars ont 600 jetons.

Je parle en premier après les blinds. Le cheap leader est juste après moi.

J'ai 2000 jetons, je suis donc en push or fold.

Je touche une main de push. Est il réellement raisonnable de s'y tenir à la méthode et de pousser le tapis en sachant que 2000 jetons restent raisonnables pour le cheap leader qui peut me suivre et du coup me sortir de la table alors que je suis deuxième et au regard des autres tapis pas en danger immédiat ?

Ne doit on pas dans ces conditions ne pas se considérer en phase de push or fold ? Certes les blinds sont importantes mais elles élimineront d'abord les 3 petits.

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Vous ne parlez pas non plus de la bulles où les joueurs ont peur de se faire éliminer si prés de l'argent.

Ne peut on pas s'écarter un peu de la méthode mathématique pour jouer la psychologie et voler des blinds et des pots au flop ?

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Quand j'ai 5000 jetons remportés grâce à cette méthode, ne puis je pas caller une blind de 60 avec A-10s ? Est réellement stupide de se le permettre ?

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Je suis convaincu de votre méthode mais je m'interroge juste sur la rigueur avec laquelle on doit la suivre. Des petits aménagement sont ils possibles ?

Merci.

Ca fait beaucoup de questions, désolé.

Salut,

Je vais laisser un coach te répondre plus en profondeur car je n'ai pas d'autorité ni de légitimité pour le faire mais toutes tes questions ont du sens et tu as tout à fait raison de te les poser.
Ma réponse générale, mais c'est perso, est qu'en effet il faut savoir faire des aménagements et que c'est même indispensable à certains moments.

Le truc c'est que pokerstrategy offre son enseignement par le biais d'échelons et certaines des réponses se trouvent dans des articles aux rangs plus élevés.
Je pense que cet enseignement progressif est utile pour éviter à certains de faire un peu n'importe quoi et de bien acquérir les bases avant de tenter des choses plus compliquées.

Si tu te sens à l'aise avec les fondamentaux alors tu peux y aller avec un style plus personnel mais gaffe aux erreurs qui peuvent couter cher !
Sinon l'adaptation à l'adversaire est évidement un élément essentiel au poker et je ne saurais que trop t'encourager à observer tes adversaires et à agir en conséquence.

merci pour ce premier avis.

Je viens de vivre un bel exemple.

J'ai 1250 jetons. Blind 50 / 100.

Je suis 3ème à parler sur 8 joueurs qui restent à la table.

Je touche A-Q.

Je consulte la table de push en first in. Push que ça dit avec A-Q et moins de 13BB.

Ok.

J'y vais.

Deux m'ont suivi. Un avec 2400 jetons et un avec 2100.

Ils avaient A-K et 6-6.

Battu préflop j'étais, battu à la fin de la main je fus.

Autant je conçois et j'applique le push or fold à partir de la bulle. Autant j'ai du mal à la concevoir quand on est encore 8 à table et en milieu ou début de parole avec des gros tapis qui nous suivent et peuvent nous éliminer.

A-Q ? Ne fallait il pas tout simplement folder, attendre une pair d'as ou de K ou de Q jusqu'à la bulle pour alors appliquer la table de push or fold ?

J'avoue être vraiment dubitatif surtout qu'avant d'appliquer tous ces conseils j'étais in the money de 40 à 80% du temps avec un ROI de 60% en moyenne.

Depuis le début de la semaine que j'applique les tables j'ai fait qu'une pauvre 3ème place en 10 tournois.

Je m'interroge réellement ( sans pour autant remettre en cause votre travail ) et me demande s'il ne faut vraiment pas nuancer les consignes données dans votre article.

+1 avec ET77

Pour l'adaptation en phase de push or fold, il est évident qui tu n'as pas à prendre de risques si les autres sont pret à sortir. ICM Trainer te permettra de bien maitriser cette phase de push or fold et de différencier les situations où tu dois push ou pas.

Pour ta dernière question avec ATs, tu peux effectivement limper mais à condition d'être en bonne position et de bien maitriser le jeu post flop car c'est une main qui peut facilement mener à l'accident.
Dis toi qu'1 jeton de perdu vaut plus qu'1 de gagné. Il n'est donc pas nécessaire de gaspiller ses jetons avec des mains moyennes. Ton stack te sera plus utile quand les blinds seront élevées.

Dans ton exemple, c'est pas de bol...mauvaise rencontre. Il y en aura d'autre.
Le problème si tu attend de toucher un monstre, c'est qu'il peut très bien ne pas arriver. Du coup ton stack diminue (à cause des blinds) et ta fold equity avec.
Ceci dit, il est vrai qu'en micro limite, la table de push or fold est un poil trop loose à mon gout.

Message original de AzagThoth

Le problème si tu attend de toucher un monstre, c'est qu'il peut très bien ne pas arriver. Du coup ton stack diminue (à cause des blinds) et ta fold equity avec.

Ben en étant encore 8 à table, il y a de l'écrat entre deux passages de blinds.

Autre paramètre : si la table se prend un coup de folie ont peut rapidement passer à la bulle. Et si j'arrive à la bulle avec encore 1000 jetons, le push or fold peut m'être profitable. Certainement plus profitable et moins dangereux qu'à 8 joueurs.

De mon expérience actuelle ( 200 sit 'n go en micro limite) la table de push or fold à 8 joueurs à table, c'est dangereux à moins d'avoir une main faite alors qu'à la bulle, ça permet souvent de se gaver de jetons puisque les autres ont peur de perdre à ce moment.

Oui tu as raison, avec 8 joueur à table même si la table de push or fold te dit d'envoyer avec AQ il ne faut pas le faire (quoi que ça depend de ta position et si tu est first in ou pas). C'est une question de bon sens.
Il faut vraiment s'adapter à la table et ne pas suivre ça sans reflechir. Surtout en micro limite où ta fold equity est très limitée. C'est pour ça que je dis que la table de PoF est trop loose en micro limite.

Ces tables sont des exemples mais il est sûr qu'il faut l'adapter en fonction de la situation.

Mais il faut quand même élargir ton éventail de push sans quoi tu va te laisser mourrir et arrivé à la bulle, si tu n'as toujours pas touché ton monstre, tu auras tellement peu de jetons que tout le monde va te suivre (Ax, Kx...) vu que tu ne feras plus peur à personne, ce qui augmentera tes chances de te faire suckout.

Quant à ton expérience de 200 sng, bah c'est rien du tout 200 sng. Tu ne peux pas te fier à si peu de partie jouées. (je ne dis pas ça pour pour te rabaisser ou me surélever, il n'a vraiment rien de méchant la dedans).

Encore une foi, ICM Trainer est ton ami pour comprendre et t'adapter aux différentes situations.

Message original de sebleger
Autre paramètre : si la table se prend un coup de folie ont peut rapidement passer à la bulle. Et si j'arrive à la bulle avec encore 1000 jetons, le push or fold peut m'être profitable. Certainement plus profitable et moins dangereux qu'à 8 joueurs.

Et si ma tante en avait on l'appellerait tonton...

Non sérieusement, en me relisant je vois que le ton peut être mal pris (surtout le deuxième partie), mais sincèrement, j'essaye juste de t'expliquer le pourquoi du comment sans aucune méchanceté. Mais je ne suis malheureusement pas très pédagogue.

Pas de soucis pour le ton, je n'ai rien pris de mal.

L'ICM trainer est mon ami, j'ai réussi sans soucis toutes les leçons.

D'ailleurs, dans toutes les leçons, au maximum, on est que 6 à table, pas 8 !!
Dans la majorité des cas on est 4 max.

Aux micros limites, tu balances tes 1000 jetons avec A-K, il y a toujours deux fous pour suivre avec q-4, ou 7-9. Tu ne tapes rien mais l'un des deux t'élimine avec une paire de 4.

Donc j'en reviens toujours à ma question essentielle : la table de push or fold s'applique t'elle réellement quand nous sommes encore 8 à table, en 50 / 100 avec 1000 jetons ?

Ne faut t'il pas mieux attendre tranquillou de se retrouver plus qu'à 5 à table avec seulement 600 jetons et appliquer alors la table.

A cinq, si prés de l'argent c'est plus simple de voler des blinds et souvent l'application de la table nous amènera à un 1 contre 1 plutôt qu'à 1 contre 2 comme je le rencontre souvent quand on est encore 8.

C'est mon interrogation principale : relativité de la hauteur de notre tapis par rapport au nombre d'adversaire.

Puisqu'on nous dit de coucher des mains comme A-10 en début de parole car il y a trop de monde à parler ensuite, je me dis que la table de push or fold à forcément un fonctionnement différent selon qu'on est 4 à table ou encore 8 !

J'espère que je me fais comprendre. J'espère aussi que mon inquiétude ne vous semble pas débile vu du niveau de gold ou plus.

Je m'interroge quoi

salut sebleger concernant l'icm trainer tu peut le configurer pour t'entrainer avec 9 joueur maxi tu choisi ta room et plien d'autre choses avec le reglages des filtres sur la droite

Cela te rajoutera bcp de situation as etudier

- Pour ICM Trainer (pas le light), tu peux régler le nombre de joueurs avec le curseur à droite

- Pour le push de AK, effectivement tu te prendras des horreurs en micro limite mais tu gagneras plus souvent quand même par rapport à l'éventail de call des vilains. Sur le long terme, tu seras largement gagnant.

- Oui la table s'applique même à 8 joueurs mais en le resserant un petit peu et en faisant attention aux adversaires. Par exemple, si tu au bouton avec 22, le push est bon si BB et SB sont capable de folder. Si tu as observé qu'il callaient loose, il vaut mieux s'abstenir car tu seras au mieux sur un coin flip.
Il faut aussi faire très attention à la hauteur des stacks.

- Ton raisonnement n'ai pas stupide et tout à fait légitime.
Mais si tu arrive à la bulle avec tes 600 jetons, il y aura souvent 1 ou 2 joueurs qui te couvrirons très largement et qui te callerons beaucoup plus loose vu que tu ne les mettras pas en danger si ils perdent un coup contre toi.
De plus, une collusion naturelle va se créer contre toi à la table. Les gros stacks vont s'éviter et concentrer leurs efforts pour te sortir.

Si tu es sur une table remplie de fadas qui call à tous va, alors là il faut resserer encore plus ton éventail de push. Mais il ne faut pas se laisser mourir si les grosses cartes n'arrivent pas car les autres vont en profiter.

Merci pour tes réponses.

Message original de sebleger

Aux micros limites, tu balances tes 1000 jetons avec A-K, il y a toujours deux fous pour suivre avec q-4, ou 7-9. Tu ne tapes rien mais l'un des deux t'élimine avec une paire de 4.

Donc j'en reviens toujours à ma question essentielle : la table de push or fold s'applique t'elle réellement quand nous sommes encore 8 à table, en 50 / 100 avec 1000 jetons ?

Ne faut t'il pas mieux attendre tranquillou de se retrouver plus qu'à 5 à table avec seulement 600 jetons et appliquer alors la table.

Non si tu as AK c'est un push obligatoire avec 10BB. Dans ton ex tu es call par Q4 ou 79 mais même si tu es call par les 2 ( ce qui est tout de même rare...) voici ton équité :

equity win
Hand 0: 47.472% { AKo }
Hand 1: 22.975% { Q4o }
Hand 2: 29.554% { 97o }

Tu gagneras donc quasiment 2x plus que tes adversaires sur le long terme. Tu es donc largement favori ! Et quand on est favori ben on hésite pas on envoi la purée
Si tu ne push pas AK avec tes dernières 10BB, tu vas pousser quelles mains ???

Tu penses que tu vas avoir mieux que AK les mains suivantes ?
Et si tu touches enfin AA mais que tu as attendu et qu'il ne te reste que 3BB tu penses que tu vas remonter sur le CL après avoir doublé ?

Évidement que tu vas te faire "suckouter" de temps en temps mais c'est bien pire de ne pas prendre le risque en jouant weak et d'attendre d'être quasi mort pour envoyer son tapis avec n'importe quelles cartes.

Voilà j'espère que ça t'éclairera un peu

Ok, il faut donc voir rentabilité sur plusieurs coups.........je vois.

Message original de sebleger
Ok, il faut donc voir rentabilité sur plusieurs coups.........je vois.

Et oui et sur beaucoup de coups ! On s'accorde à penser qu'on a une statistique fiable sur un joueur au bout de 100K mains. Même si en réalité les tendances sont déjà visibles bien avant.
Le meilleur joueur du monde peut-être perdant pendant quelques milliers de mains malgré avoir bien joué, c'est ce qu'on appelle la variance. Alors ce qu'il faut essayer de faire c'est de prendre au maximum les bonnes décisions parce qu'au bout du compte les chiffres vont s'équilibrer et tu peux être à peu près certain que tu seras 2x plus gagnant en poussant ton AK que le joueur qui t'aura call avec une poubelle.

Les suckouts sont évidement assez difficile à supporter surtout quand ça se répète... Le seul truc pour contrer ça en période de down c'est d'avoir une gestion de bankroll rigoureuse pour absorber les pertes. Et aussi un bon mental pour ne pas tilter ! Tous les joueurs de poker, sans exception, connaissent très bien ça et au bout d'un moment on comprend que c'est une partie intégrante du jeu.

Ok je comprends bien. Le raisonnement ce tient parfaitement.

Donc si vous relisez mon tout premier message, au final, vous diriez qu'il faut suivre à la lettre les tables car sur des milliers de mains ça nous assure d'être gagnant ?

je repond a ton autre post en meme temps si tu joue sur les 0.20$ alors oui tu peux suivre la charts a la lettre, tu gagnera plus souvent que tes adversaires.
Pour les sng tight eh bien tu as les outils pour mieux jouer le POF que la pluparts de tes adversaires donc tu sera plus souvent payer

Bon.........fort de plusieurs nouveaux sit'n go joué depuis mon premier message...... j'applaudis totalement l'article.

Même contre 7 adversaires, la table de push or fold est fantastique.
Alors oui, dés fois on se fait sortir mais sur le long terme en effet on est gagnant.

Depuis que j'applique le principe mes résultats se sont améliorer et je mesure le bien fondé de l'ensemble de l'article.

Merci pour vos réponses et bravo aux rédacteurs de l'article

PS : bien sûr depuis 3 jours que j'ai écris ça, je ne gagne plus Coup de malchance sur coup de pas bol avec 5ème carte qui à chaque fois me plombe.

tout d'abord , analyse très interessante

mais mon post concerne une erreur :

EXEMPLE 3
Avant le flop - Blinds: 30/60 - 8 Joueurs
Vous êtes au BU

* UTG3 et MP1 se couchent
* MP2 relance à 240
* MP3 et CO se couchent
* Vous vous mettez all-in

Un joueur a relancé avant vous et tous les autres se sont couchés. Une alarme devrait alors se déclencher : possibilité de steal reraise ! Vous n'avez plus alors qu'à vérifier si votre main apparaît dans la table.

D'après la SHC standard pour le milieu de tournoi, une paire de Dix (TT) ne peut pas être jouée profitablement face à une relance adverse. En temps normal ce serait donc un fold, par exemple si d'autres joueurs étaient déjà entrés dans le coup.

Mais ici ce n'est pas la SHC qui s'applique, mais la table de steal reraise. Votre adversaire a relancé depuis la deuxième position du milieu de parole (MP2). Or, justement, la table indique que si votre adversaire a relancé depuis le début de parole, alors vous pouvez tenter un steal reraise avec TT, c'est-à-dire vous mettre all-in.

ce n'est pas depuis le milieu de parole comme indiqué sur la SHC ?

propre, sobre , utile = efficace !
bravo aux auteurs !

Un article vraiemt bien qui permet de vraiment mieux aborder le SNG avec une stratégie digne de ce nom. Un apprentissage à la fois trés pédagogique et trés pro.

Encore merci et bravo!!!