[Fermé] Particratie/démocratie: article stratégique

en gros il existe differente sorte de démocratie dont une est la particratie. Celle ci s applique en belgique. Bref ca remonte a loin mes cours de sciences po j essayerai de retrouver mais a mon avis j ai jeté

Voila deja le wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie

Ensuite je pense que c ets du a la complexité de notre paysage politique. Vu qu'il y a deja de nombreux partits de chaque coté de la frontière linguistiques, imagine le bordel si chaque député ne suivait aps l'avis de son parti. Ce serait encore plus la pagaille imho. Bref de ce que je me rappelle, la particratie a des avantages et des inconvénients et perso ca ne me dérange pas

cool

je venais de poster ça:

Message original de Butamigiu
Le post qui suit est en tant qu'utilisateur Lambda, PokerStrategy.com n'est en aucun cas engagé par, ni ne soutient, ces vues.

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définition "classique" de la démocratie, qui est, par excellence, la vision française et Rousseau, et donc la tienne aussi:

Institutional arrangement for arriving at political decisions which realizes the common good by making the people itself decide issues through the election of individuals who are to assemble in order to carry out its will.
SCHUMPETER, J.A. [1942] Capitalism, Socialism and Democracy, 3rd Ed. (1950) New York: Harper & Row. page 250.

Je te défie de trouver un seul système qui ait respecté cette notion et, si oui, à quelle époque.

On ne peux pas dire qu'on PERD de la démocratie lorsqu'elle n'a jamais existé.

Je ne sais plus exactement quelle était la définition dite "moderne" de la démocratie, mais si tu la veux, je peux aller la rechercher dans mon mémoire (travail de fin d'étude), il doit traîner quelque part

Mais je sais où passer mes temps de pause de recherche boulot de la journée maintenant

Message original de scrooch
Bref de ce que je me rappelle, la particratie a des avantages et des inconvénients

Scrooch: one point

Effectivement, y a du "bon" et du "mauvais", voir 3 paragraphes plus bas.

La particratie est, parfois (et surtout par les politologues français), considérée comme un effet de la proportionnelle. Ils n'ont pas totalement tort mais pas totalement raison non plus. On peut y revenir si ça intéresse quelqu'un (et si c'est le cas, que vous avez moins de 20 ans et pouvez faire des études, je vous conseille fortement d'envisager les sciences po comme orientation ).

Pour ceux que ça intéresse, la particratie belge provient de la pilarisation de notre société (belge, donc) durant les 19 et 20e siècle. Encore une fois, on peut revenir dessus si ça intéresse quelqu'un, et j'invite les historiens de la période à se faire connaître s'il y en a, il pourra surement mieux expliquer le concept que moi.

Alors, les plus et les moins de la particratie, EN GROS (on est le matin, je viens de me lever, je suis à froid là):

Dans le "mauvais", ce qu'on connait généralement tous:

-discipline de parti extrêmement importante, ce qui peux amener à l'exclusion d'un membre un peu trop "libre de pensée"

-Le choix de la composition des listes électorale est aux mains exclusives des chefs de partis (sachant que les chefs de partis sont élus par les militants).

Le "bon":

- La discipline de parti est extrêmement importante, ce qui implique une grande prédictabilité de ce qu'on peut faire ou ne pas faire avec un gouvernement donné.

-La corruption dans le but d'obtenir un vote spécifique est impossible à titre individuel, il faudrait corrompre le chef de parti, ce qui serait trop visible => contrairement à ce qu'on peut croire: c'est un bon barrage contre la corruption. (à ceux qui vont hurler: "t'as vu les pourris qu'on a chopés?!?!?", je répondrai:précisément, on les a chopés. Regardez en Italie ou dans n'importe quel autre pays voisin, je vous assure qu'ils sont pas moins (ni plus) corrompus que chez nous, mais eux, ils sont moins souvent chopés).

-Le choix de l'électeur est plus simple, puisqu'il s'agit, lors des élections, de voter sur un programme partisan (comprendre "de parti") et non sur une multitude de programmes individuels; sachant qu'il est toujours possible, dans le cas belge particulièrement, de voter pour des individus au sein de ces listes.

-Le jugement de l'électeur est moins biaisé: une action d'un tel parlementaire de tel parti est, généralement, une action entreprise avec la bénédiction du parti. Donc si on la condamne, ou qu'on la supporte, la responsabilité de l'action est claire.

En résumé: pour avoir une main réelle dans la démocratie en particratie, il faut être militant de parti.

Rhaaaaaaaaaa, ça me manquait en fait la science po

si quelqu'un veut des détails ou plus de développements sur un point ou l'autre ou dans une direction ou l'autre, qu'il fasse signe.

EDIT: ça y est, j'ai trouvé une bonne image: c'est comme si chaque parti était une république (les présidents sont élus par le "peuple", qui dans ce cas sont les milmitants) et que l'électorat général pouvait choisir entre différents présidents des différentes républiques proposées...

Un système à la belge quoi

pour moi la particratie empêche les changements nécessaire a l évolution de la société car les partis politiques sont enfermer dans le carcan idéologique qui leurs est propres.

même si la gauche caviar et la droite saucisson existe en majorité les militants de gauche sont enfermés dans les souvenirs des grandes lutte de classe style germinal ( qui a l époque ont été nécessaire et utile ne l oublions pas) et des acquit sociaux obtenu (et ils faut leurs en être reconnaissant ) par leurs grands parents .

les militants de droite actuellement sont prisonnier des idées style républicain usa la privatisation a outrance et l ultra libéralisme vont résoudre les problèmes et le marché vas s auto réguler .

ne parlons pas des militants écologistes si leurs intentions sont louable a part taxer les bouteille en plastique ( résultat des cadi remplis de bouteille d eau acheter par les belges en france ) vouloir supprimer les centrales nucléaire alors que les solutions de remplacement ne sont pas encore capable de subvenir a nos besoin et vouloir faire de la Belgique un pays qui accepterais toute la misère du monde en laissant entrée chez nous tous les réfugier économique (sans nous dire comment ils vont financer cet élan de générosité ) beaucoup de leurs proposition risque de nous transporter dans un désert économique même si ils est vrai que nous avons le devoir de transmettre a nos enfants une planète viable

je ne parlerais pas des militants extrémistes des 2 cotés de la frontière linguistique qui pour moi ont un Q I équivalant a la température d un thermomètre qu ont aurais planter dans l anus et qui sont manipuler par des nostalgiques du nazisme.

aucun des grand changements qu il faudrait ( économique , social etc) n est possible en particratie car même ci certains dirigeants de parti sont convaincu de la nécessiter de reformer notre société jamais ils n iront contre leur base de peur de se faire éjecter par le courant conservateur de leur parti

:

Particratie ou pas, certains partis Belge mon font beaucoup plus pensé à des syndicats d'élus, ne représentant que leurs propres intérêts. Bien éloigné des besoins des électeurs.

De plus, les grande idéologie sont kidnappé par une seul. Il n'y a plus de scission ferme entre la gauche et la droite. Pour preuve leur votation à l'union européenne (95% des même choix). Il est bien difficile d'admettre que les démocraties nationales sont réduites au profit d'une classe dirigeante non élue par le peuple mais c'est la réalité. Toute cette mascarade n'est la que pour caché ce que l'on appèle une dictature "éclairée".

Vous me direz que la loi belge sur les jeux est le contraire de ça. C'est vrai, mais parce que elle répond à des intérêts particuliers et pour tout dire ce n'est qu'une histoire de gros sous. L'exception qui confirme la règle.

ce message est écrit à tritre personnel et ne représente en rien l'opinion de PokserStrategy.com

A lire vos réponses, j'ai la furieuse impression que vous n'avez pas tout lu ou pas eu envie de poser la moindre question...

Vous avez tous les deux des idées bien tranchées, avec du vrai dans les deux, mais également, excusez moi de vous le dire, de la bonne grosse daube dans les yeux et le "raisonnement", qui est terriblement biaisé...

Dès que j'ai un peu de temps, je me consacrerai à vous répondre point par point en développant ce qui me semble indispensable à la compréhension de plusieurs points.

Message original de Butamigiu
ce message est écrit à tritre personnel et ne représente en rien l'opinion de PokserStrategy.com

A lire vos réponses, j'ai la furieuse impression que vous n'avez pas tout lu ou pas eu envie de poser la moindre question...

Vous avez tous les deux des idées bien tranchées, avec du vrai dans les deux, mais également, excusez moi de vous le dire, de la bonne grosse daube dans les yeux et le "raisonnement", qui est terriblement biaisé...

Dès que j'ai un peu de temps, je me consacrerai à vous répondre point par point en développant ce qui me semble indispensable à la compréhension de plusieurs points.

oui mon post est assez caricatural et je suis conscient qu a l intérieur des partis il existe des luttes d influence .

mais il est un fait la particratie a montré ses limite lors de la dernière crise BHV 90 pour cent de la population s en fout (au nord comme au sud ) et ne sait même pas exactement de quoi il s agit .

les diffèrent président savent très bien qu il doivent résoudre le problème mais a chaque avancée les négociateurs se sont fait taper sur les doigts par leur militant et on du faire marche arrière résultat la crise banquaire est arrivé a temps pour mettre comme d habitude les sujets qui fâche au frigo.

la discipline de parti a fait que les flamand essaye de passer la loi en force et et on ne sait bientôt plus ou aller chercher les recours en conflit d intérêt vous pensez vraiment que sans cette discipline tout les flamand aurait voter pour ? non contrairement a ce que la propagande de certain parti francophone vous dit tout les flamands ne sont pas séparatiste

la particratie nous condamne a un immobilisme des plus dangereux pour l unité du pays car un jour ou l autre le frigo faudra l ouvrir et il n est pas sur que les présidents de parti a force de laisser s envenimer les choses pourront empêcher leurs militants les plus radicaux a tenter des aventures aussi dangereuse qu incertaine pour le pays.

le financement ainsi que notre sécurité social ont été établit a l époque ou l économie était florissante et la plupart des pays européen pouvait traire leur colonie le 21eme siècle demande des changements profond sur les méthodes de financement (le revenu du travail seul ne pourra supporter le cout de notre securité social ) et de grande réforme sont a envisager (par ex remplacer le chômage les allocation familiale les retraites par un salaire citoyen modulable selon l age ).c est possible des économistes de différent pays ont écrit a ce sujet.

la particratie nous empêche de discuter de changement profond car enfermer dans des idéologies du siècle passé et aucun président de parti n a assez de courage ou de notoriété pour aller contre les courants conservateur présent dans tout les partis.

l histoire nous apprend que lorsque les politiques ne font pas leurs boulot ont assiste a une monté des extrêmes et l immobilisme que crée la particratie risque de nous refaire vivre les heures noire du nazisme ou du stalinisme

C'est bien beau la théorie. La naïveté est très agréable mais elle ne permet pas de voir la réalité.

Alors, "La particratie est, parfois (et surtout par les politologues français), considérée comme un effet de la proportionnelle" je le pense aussi. Ceci est du aux arrangement préélectoraux , aux coalition pour la majorité. Cela à pour effet de diluer les responsabilités des acteurs politique car aucun partis ne peut faire sa propre politique. Les partis peuvent donc toujours rejeter la faute sur quelqu'un d'autre. Je suis contre le système proportionnelle.

"discipline de parti" elle est beaucoup plus forte dans les partis de gauche que de droite bien que les ils se mettent au niveau.

"Les chefs de partis sont élus par les militants". C'est souvent des élections non transparente. Il suffit de voir l'élection du Ps français entre Aubry et ségolène pour se rendre compte que chaque fief bidouille ses résultats. de plus les militants vote de façon souvent intéressé (je le sais je l'ai déjà fait). Il ne faut négligé le clientélisme local très fort. C'est élection de partis ne sont pas pour moi le reflet d'une démocratie au sein des partis mais bien un écran de fumé pour légitimé le pouvoir des partis. Donc je ne suis pas d'accord avec ton argument que pour jouir d'une démocratie il faut être militant d'un partis. Il est certes vrai que l'on peut changer quelque petite chose à l'échelon local mais surement pas au niveau fédéral. Et pour moi la démocratie est justement le pouvoir au niveau de la gestion du pays et non de l'installation d'un rond point au centre ville.

La particratie n'évite pas la corruption qui elle se fait "légalement" au niveau des conseils d'administration, dans les gouvernements par le biais des pressions que certaines fortunes (famille) font sur les politiques. Les élites financière peuvent faire crouler un pays si elle le décide rien de plus simple pour elle. Si tu ne me crois pas il suffit de voir le délitement de nos systèmes sociaux (durement acquis) par chantage économique mondiale.

La vrai démocratie est athénienne, nous somme dans un système représentatif qui ne représente plus le peuple. La suisse à de bon outils démocratique (la voix du peuple ne peut être remis en cause par le parlement) et regarde comment on la traite. pour la bonne et simple raison que la voix du peuple est souvent contraire à leurs idées. Regarde le traité de Lisbonne, constitution refusé par plusieurs pays et accepté sous un autre nom par le parlement... Ou en refait voter le peuple sous pression médiatique harcelante et chantage divers jusqu'à qu'il vote conformément. C'est assez pitoyable. Dictature "éclairée"

Les partis ne sont plus que des SYNDICATS d'élu avec comme but de pourvoir des postes.

J'ai une licence en science politique et en criminologie donc ne te gargarise pas trop se n'est pas très humble.

En tout cas moi ce qui m'a fait marré c'est ça:

définition "classique" de la démocratie, qui est, par excellence, la vision française et Rousseau, et donc la tienne aussi:
Citation :
Institutional arrangement for arriving at political decisions which realizes the common good by making the people itself decide issues through the election of individuals who are to assemble in order to carry out its will.
SCHUMPETER, J.A. [1942] Capitalism, Socialism and Democracy, 3rd Ed. (1950) New York: Harper & Row. page 250.

Tu aurais au moins pu le mettre en français justement... non ?

Sinon pour le fond, oui la particratie est une forme de démocratie, oui elle a du bon et du moins bon (même si pour la corruption, ça ne change pas grand chose dans les faits...)

juste un message pour dire que je vais répondre à tout et que je ne vous oublie pas.

(Vanest, vu que tu as, tout comme moi, une licence en sciences politiques, tu devrais réaliser qu'il y a des illogismes dans ton raisonnement, comme, par exemple, expliquer que la particratie est un effet de la proportionnelle puis prendre un exemple français pour le vote des militants . Pour le coté humble, il convient de noter que le domaine des théories de la démocraties est le seul que je maitrise à plein, puisque je l'ai étudié pendant 3 ans... )

Pour Ordinathor: j'ai pris la citation de Schumpeter (qui n'est pas, par ailleurs, un tenant de la théorie classique) parce qu'elle a le mérite d'être succinte et claire

Tu n'a pas tord, mais je dis juste que ca renforce encore le pouvoir des partis que je considère comme un syndicat. Je ne pense pas que les élections des partis se passent de façon totalement différentes entre toutes les démocraties occidentales. La particratie est lié à tout partis, seul son intensité de pouvoir change avec les systèmes "démocratique"

Juste une question penses-tu que le système belge est un système démocratique au sens Athénien? Si non pourquoi garder ce terme si c'est pour le galvauder? dire que l'on vit en système de démocratie représentative est plus juste mais je pense qu'il y a une contradiction entre c'est deux termes.

Message original de Vanest
Juste une question penses-tu que le système belge est un système démocratique au sens Athénien? Si non pourquoi garder ce terme si c'est pour le galvauder? dire que l'on vit en système de démocratie représentative est plus juste mais je pense qu'il y a une contradiction entre c'est deux termes.

♠_thumbsup:
C'est exactement la bonne question à se poser

En fait, il n'existe aucune démocratie au sens Athénien du terme, sauf à Athène et il y a désormais un nombre absurde de siècle.

Le soucis est que la démocratie athénienne était basée sur l'autarcie, l'esclavage et l'ostracisme, ce qui la rend impossible maintenant

C'est bien la contradiction entre les deux termes qui mène à la confusion actuelle. La théorie dite "classique"de la démocratie insiste pour garder la même définition, qui disqualifie de facto TOUS les régimes appelés "démocratiques", mais au lieu de changer la définition (ce que les théoriciens dits "modernes" ou encore "des élites" ont fait), ils tentent de la justifier avec des raisonnements qui se mordent la queue.

Tu mets effectivement le doigt sur ce que je considère comme le soucis principal de la science politique: l'absence de séparation entre la philosophie politique et la science politique proprement dite, qui est, généralement, à la base de toutes les querelles et les malentendus entre les politologues français (philosophes politiques par excellence, avec les allemands) et le reste du monde.

Le soucis est que la démocratie athénienne était basée sur l'autarcie, l'esclavage et l'ostracisme,

Ouhla comme tu y vas...

En fait, le système athénien ne concernait que le citoyen athénien... Or tous n'étaient pas citoyen (comme par exemple les esclaves les femmes et les étrangers)

Aujourd'hui on parle d'électeur (les étrangers n'en sont toujours pas mais peux-tu dire pour autant que la démocratie moderne est basée sur l'ostracisme ???)

j ai pas de licence en science politique et ce qui m intéresse comme une grande parti de la population c est notre avenir et celui de nos enfants et la force est de constater que la particratie dérape fortement les intérêt du parti prime sur celle de la population.

les luttes pour le pouvoir a l intérieur des partis prend le dessus sur le bien être de la population .

l absence de la sanction électorale les a conduit dans une bulle bien a eux loin du bon sens et des aspirations populaire.

la carte du parti (quelqu il soit ) prend le pas sur tout autre considération pour l obtention d un poste et on préfère un imbécile du parti a une personne ayant les capacités pour le poste .

alors c est bien les beau discours mais on voit ou en est le pays a cause des luttes de parti .

bientôt di rupo et les autres tout parti confondu pourrons annoncer aux JT

NOTRE PAYS ÉTAIT AU BORD DU PRÉCIPICE MAIS GRACE A NOUS NOUS AVONS FAIT UN GRAND PAS EN AVANT

Message original de Odinathor

Le soucis est que la démocratie athénienne était basée sur l'autarcie, l'esclavage et l'ostracisme,

Ouhla comme tu y vas...

En fait, le système athénien ne concernait que le citoyen athénien... Or tous n'étaient pas citoyen (comme par exemple les esclaves les femmes et les étrangers)

Aujourd'hui on parle d'électeur (les étrangers n'en sont toujours pas mais peux-tu dire pour autant que la démocratie moderne est basée sur l'ostracisme ???)

Non, on ne peux pas le dire, MAIS:

1: les étrangers ont le droit de vote et sont éligibles dans certaines élections
2: plus encore, les étrangers ont des droits, ce qui n'était pas le cas des "méthèques" d'Athène.
3: Quand je dis qu'il était basé dessus, je dis que le système athénien ne peux fonctionner QUE dans les circonstances sus-citées: une société autarcique, dans laquelle les étrangers n'ont pas de droits et dans laquelle les esclaves font tout le boulot (la politique, ça prend du temps).

Message original de guygeorgev
la carte du parti (quelqu il soit ) prend le pas sur tout autre considération pour l obtention d un poste et on préfère un imbécile du parti a une personne ayant les capacités pour le poste .

ça, c'est totalement vrai.

1: les étrangers ont le droit de vote et sont éligibles dans certaines élections

ça dépend où... Mais en tout cas, il y a peu de démocratie dans laquelle un étranger peut élire les représentants du peuple et aucune à ma connaissance en ce qui concerne le chef de l'Etat...

2: plus encore, les étrangers ont des droits, ce qui n'était pas le cas des "méthèques" d'Athène.

Faux:cf. le statut des météques résidants (les météques de passage n'avaient pas besoin de droits puisqu'ils étaient de passage justement et ne résidaient pas dans la cité)
Sur le plan judiciaire, le métèque bénéficie de garanties, qui restent inférieures à celle dont jouit le citoyen. Il peut intenter un procès au civil devant le polémarque et au pénal devant le tribunal du Palladion.
Sans compter qu'un météque pouvait devenir citoyen si il s'était illustré dans la défense de la cité...

3: Quand je dis qu'il était basé dessus, je dis que le système athénien ne peux fonctionner QUE dans les circonstances sus-citées: une société autarcique, dans laquelle les étrangers n'ont pas de droits et dans laquelle les esclaves font tout le boulot (la politique, ça prend du temps).

Bref, tu constates une évolution des moeurs temporelle car aujourd'hui les étrangers ont moins de droit que les "locaux" (comme à Athènes) et les ouvriers (esclaves des temps modernes) <<font tout le boulot (la politique, ça prend du temps>>... D'ailleurs les hommes politiques ne font que de la politique...)

butamigiu tu me dit que j ai une vision française de la démocratie et que la particratie a du bon oui mais quoi? .

pour moi la particratie étouffe l éclosion de grand homme d état pour favoriser la réussite de médiocre dont la seule qualité est de flatter et lécher le cul du président et des membres de la direction attendant tel brutus le moment de poignarder leurs protecteurs pour les remplacer.

l histoire ne retiens que les politiciens qui ont su s élevés au dessus des clivages et privilégier l intérêt général ( en France le général de gaulle était de ceux la ) que l ont soit pour ou contre leur vision des choses n est pas le sujet mais il font passer ce qu il pense être le mieux pour l ensemble de la population même si c est a l encontre de l idéologie du parti qui a leur préférence. la particratie pousser a l extrême comme chez nous pousse de tel homme hors du jeux politique pour arriver a des situations absurde comme ont a connu dernièrement ( leterme )un premier ministre obliger d aller au ordre avant d accepter ou de refuser un compromis .

la particratie a donner naissance a une nouvelle sorte de politiciens critiquant la famille royale , dénigrant le prince Philippe faisant courir des rumeurs sur son peut de capacité a régner arguant le faite que cette capacité ne se transmet pas de père en fils ( en fille puisque depuis peut nous avons abandonner la loi salique ) alors qu eux même profite de leurs situations dans le parti pour propulser leurs rejetons inventant l homme politique de droit divin se transmettant le pouvoir de père en fils sans se poser la question sur sa capacité a "régner".

la particratie ne fabrique que de parfait petit soldat politicien tirant le niveau vers le bas depuis combien de décennies la belgique n a plus connu un homme politique d envergure internationale? capable de se battre contre certaines des idées de son parti pour privilégier l intérêt national .

la particratie condamne le pays a stagner dans les problèmes plus occuper a des lutte de palais et a essayer de placer leurs militant a des postes clé afin d assoir leur emprise sur le pays que d essayer de trouver des solutions au communautaire et au aspirations de la population .

voila quelques un des griefs que j ai sur la particratie est tu capable de me donner des avantages qui les compenses ? .

si oui il se pourrais que je change ma vision sur la particratie ( seul les imbécile ne change pas d avis ) mais pour l instant je persiste et signe je suis contre la particratie, pour l unité du pays, pour la refederalisation de certaine compétence et au risque de te faire sourire royaliste.

le voila je l ai retrouver