[Fermé] Push or fold sng step 1 super turbo

Perso je call jamais sur ce spot vu que j'aurais de la fold equity a shove first in sur l'autre SS et si le BS me laisse pas de possibilité de shove je shove sur sa blind ou j'aurais plus de fold equity ... surtt si il joue 24 19 ...

sinon vous avez commencé a combien ??? totalement fou la structure ... si c'est du super turbo vous devez surement commencer a 500 chips non ?

Le sng commence à 300 chips et blind 15/30, donc direct en push or fold avec up de blind toutes les 3 min.
Bref autant dire tout de suite que la fold equity ca n'existe pas dans ces sng là tellement t'es sous pression, car t'es obligé de push toute les bonnes mains en étant FI.
M'enfin la les 2 ont 10bb+ donc ils savent que je push any two, et me call avec tout les Ax/Kx/Qx et les PP obv, donc en sb vs bb je pense que call un J8s est pas la nuts, mais bon le mec me push any two vu qu'il est CL pour me kick.

Yop je connais les super turbo don't worry ... j'en ai fait pendant 4 mois pour plus ou moins 800 games sur FTP avec un ROI de 7%
mais meme si c'est vrai que la FE est pas top et que CL te push surement anytwo ici (meme si encore une fois 24 19 en super turbo c'est juste un peu plus que des stats standard) ,je fold quand meme , je prefere que le second prenne la pression et je pense pas que push first in ac quand meme la moitié du stack du second et 1/3 du stack du CL ,vilains te callent aussi light que tu ne le penses

bref imo le fold ici est largement la meilleure solution

c'est quoi ta range de push alors sur le second ??
Tu push J8s ?

je push J8s oui

la range de push dépend de l'adversaire mais je pense que dans ce genre de situation je vais push anytwo sauf en dessous de T7o 96o ,86o ,75o ,63o ,et toutes les cartes en dessous de 53o

lol, c'est exactement la réponse que je souhaitais :
Lorsque tu sera call je met le vilain sur une range de : Ax/Kx/Qx et all PP (range de 45.7%)
Bah t'es en 40/60 contre cette range.

Si maintenant tu prend la range avec la quelle le mec m'a push (quasi any two), je met dedans :
Ax/Kx/Qx SC+ SC /1/2 gapper et les même en OSC et all PP (range de 73% à peu près)
Avec J8s t'es en 49/51 contre cette range
Conclusion : vaut mieux call, que push J8 no ?

oui oui mais la différence s'appelle la fold equity ...
je dis pas que je détiens la vérité ,je dis juste que j'en ai joué a mon avis plus que toi et que sur ce spot pour moi tu joues perdant sauf si tu kiff les step 1 ... maintenant si t'es sur de toi continu a jouer comme ca ,j'ai surement tord

J'aimerai bien savoir comment tu pourrais savoir si tu en as fait ou pas plus que moi...

Message original de rahanfilsdecrah
oui oui mais la différence s'appelle la fold equity ...

bref je te cite dans le post précédent :

Message original de rahanfilsdecrah
meme si c'est vrai que la FE est pas top

et t'as lu les % ? fold equity quand le mec te call ton push 1 main sur 2 COOL, et que contre cette range t'es en 40/60, que du bon !
Tu dis que tu as joué 4 mois en super turbo et tu sais pas que ca start à 300 chips sur ftp, cf 1er post, t'es sur qu'on parle de la même chose huhu !

Bon, need l'avis d'un expert en sng ou mieux sng super turbo qu'on soit fixé !

Ok ...
de 1 sur PS les stacks commencent a 500 dc je peux me poser la question vu que tu ne mets pas la room maintenant si tu veux mon graph jte le post sans probleme

de 2 FE pas top ne veut pas dire que t'en a pas ,c'est sur que avec aussi peu de BB deep tu auras moins de FE qu'un SnG turbo ou regular donc au lieu de quote pour mettre la pression tu pourrais reflechir un petit peu

de 3 si tu as deja ton avis sur la main c'est pas la peine de la poster boulet

de 4 le jour ou t'auras fait plus de SnG super turbo que moi tu m'appelleras (vu que tu fais du CG a bonnes limites ,tu verras surement jamais l'intérêt de faire du super turbo en mode intensif et je te comprend tres bien )

de 5 le fait que je sois bronze ne doit pas te faire penser des choses sur mon niveau ... c'est cool que tu viennes post des mains mais si c'est pour faire parler un ego mal placé tu peux garder tes remarques et analyses de mains

de 6 tu dis que tu seras call 1 main sur deux ba je te dirais que ca t'offre deja plus de chance d'etre payé ac ton step 2 et que le fait que tu ai chatté ton 8 sur le flop ne veut pas dire que ton moove est bn imo ... sur ce attend bien sagement des autres avis

C'est un peu toi le boulet à t'emporter et à te contre dire 1 post sur 2, bref pour le pts 6, tu remarquera que c'est lui qui a win en touchant 1 nice gutshot !

Oups, en fait j'ai oublié de poster la main qui l'avait mais je vois pas en quoi tu peux affirmer que j'ai win... j'edit le 1er post, mais le mec avait 64o.

M'enfin, perso moi j'ettaye mon argumentaire en m'appuyant sur des ranges de call ou de push probables de vilain, je ne me base pas sur du "J EN AI FAIT LE PLUS DONC J AI RAISON", m'en fou que tu sois bronze ou diamant hein... je devrais être diamant si je jouais rattaché et je suis gold donc bon osef...

Ettonant t'as réponse en pts 6 :
Tu préfère push avec J8s et être payé une main sur 2 par vilain et joué un 40/60, que de coller un push en ayant un 49/51 (si on prend les range que j'ai fixé). Why not.

En gros mon pote lui préconisait de fold pour essayé de toucher mieux et que J8s c'était trop weak, ce à quoi je lui ai répondu, qu'a 3 on est assuré du step 1, et qu'on espère plus que le step 2 mais quand on est le short stack (et bien low dans le cas précis), autant call avec une main moyenne (J8s) un mec qui push any two en sb vs bb car les blinds arrachent trop.

Ok ok ... j'avou que je suis un peu partie en couille la dessus ... mais ton" lol c'est exatement ce que j'attendais" plus le "Tu dis que tu as joué 4 mois en super turbo et tu sais pas que ca start à 300 chips sur ftp, cf 1er post, t'es sur qu'on parle de la même chose huhu !" m'ont fait tilter

sinon je suis d'accord que je n'explique pas assez mes dires :

Si on call on sera avec cette situation (plus ou moins ce que tu as dit

Equity Gagné Égalité Perdu Main
Joueur 1: 48,599 % 46,857 % 3,485 % 49,658 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J3o+, T5o+, 95o+, 85o+, 74o+, 63o+, 53o+, 43o
Joueur 2: 51,401 % 49,658 % 3,485 % 46,857 % Js8s

Si on push hypothetiquement ac J8s la main d'apres on sera call par plus ou moins cette range ac clairement moins de chance de win

Equity Gagné Égalité Perdu Main
Joueur 1: 58,111 % 56,510 % 3,202 % 40,288 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J6s+, T7s+, 98s, A2o+, K2o+, Q5o+, J7o+, T9o
Joueur 2: 41,889 % 40,288 % 3,202 % 56,510 % Js8s

mais plusieurs facteurs font que pour moi il est ev+ de folder ici .
vilain a 10 BB foldera 1 fois sur deux sur un push (ce que je trouve quand meme tres loose si on ajoute le fait que lui aussi veut son step 2 et est pas forcement aussi bon que toi en ICM et dc va pas forcement caller aussi loose que toi tu le ferais contre un éventail tres large ) et dc ca fait deja assez de fold equity pour recup les jetons perdus
je trouve le facteur de la peur de la bulle plus important que l'equity que tu pourrais avoir en callant sur ce spot .
Pour terminer je pense que tu peux encore attendre un tour de blinds pour avoir une main plus interessante

Mais plus je pense a la situation ,plus je pense que le call peut etre intéressant ...
perso je le fold mais bn j'attendrais le résultat d'un coach ac interet

ba voila ca se calme et ca reprend du sens..lol
On aboutit a quelque chose de constructif..
Personnellement j'aurai opté pour un call..il doit jouer sa main pour double up si il veut pouvoir rester en vie et de plus jouer la win..Face a l'eventail de vilain je prend le coin flip ici..

Prize pool :

Première place : 8.70$
Deuxième place : 8.70$
Troisième place : 3.30$

EV$(fold) = 5.7139$
EV$(push&lose) = 3.30$
EV$(push&win) = 7.1178$

EV$(push) = P(win) x EV$(push&win) + P(lose) x EV$(push&lose)

Admettons que villain push 100% de ses mains ici

Tableau:
Dead:

Equity Gagné Égalité Perdu Main
Joueur 1: 45.984 % 44.280 % 3.408 % 52.312 % random
Joueur 2: 54.016 % 52.312 % 3.408 % 44.280 % Js8s

Donc P(win) = 54.016% et nous pouvons calculer l'EV$(push)

EV$(push) = 0.54016 x 7.1178 + (1-0.54016) x 3.3

EV$(push) = 3.8448 + 1.5174

EV$(push) = 5.3622$

EV$(fold) > EV$(push), et push ici nous fait perdre 0.3517$, donc le fold est préférable ici d'un point de vue de l'ICM. Surtout que nous avons supposé que villain push 100% de ses mains, ce qui sera rarement le cas, et donc notre equity face à son éventail réel de push diminue (et notre EV$(push) également par conséquent)

Je préfère clairement me retrouver en coin flip en ayant push first in que de call en me sachant en coin flip max. Dans le premier cas, nous bénéficions de la fold equity qui augmente l'equity globale de notre main.

Un dernier truc : c'est un step 1 super turbo, donc, pour schématiser, un des tournois je pense où la densité de fish est la plus importante. Si tu push any two sur le deuxième stack, ça m'étonnerait que celui-ci sache que tu push any two, et même si c'est le cas, je le vois mal call avec 45% de sa range (22+, A2s+, K2s+, Q2s+, A2o+, K2o+, Q2o+), mais plus quelque chose comme 25% (55+, A2s+, K7s+, Q9s+, A5o+, K9o+, QTo+). Tu n'as pas une FE monstrueuse contre lui, mais tu en as quand même car s'il se plante dans son call il prend ta place dans le classement.

Message original de Phydam
Je préfère clairement me retrouver en coin flip en ayant push first in que de call en me sachant en coin flip max. Dans le premier cas, nous bénéficions de la fold equity qui augmente l'equity globale de notre main.

Un dernier truc : c'est un step 1 super turbo, donc, pour schématiser, un des tournois je pense où la densité de fish est la plus importante. Si tu push any two sur le deuxième stack, ça m'étonnerait que celui-ci sache que tu push any two, et même si c'est le cas, je le vois mal call avec 45% de sa range (22+, A2s+, K2s+, Q2s+, A2o+, K2o+, Q2o+), mais plus quelque chose comme 25% (55+, A2s+, K7s+, Q9s+, A5o+, K9o+, QTo+). Tu n'as pas une FE monstrueuse contre lui, mais tu en as quand même car s'il se plante dans son call il prend ta place dans le classement.

Je comprend pas tes calculs, comment t'arrive à dire que tu vas jouer un coin flip en pushant FI ?????
Surtout si comme je l'ai mi en gras dans le 2eme paragraphe tu push any two, quand tu sera call t'aura justement jamais un coin flip.

Je suis pas du tout d'accord avec toi sur la définition du fish en low buy sng :
Certes le fish sait surement pas que je push any two, mais les fishs adorent les "grosse cartes" donc c'est évidement pour moi qu'il te call avec Q2+ et cette éventail représente 45% des hands.
M'enfin le post de rahanfilsdecrah explique bien les range dans ce là.

Message original de aureli
Je comprend pas tes calculs, comment t'arrive à dire que tu vas jouer un coin flip en pushant FI ?????

Surtout si comme je l'ai mi en gras dans le 2eme paragraphe tu push any two, quand tu sera call t'aura justement jamais un coin flip.

C'était une remarque très générale, qui voulait dire que la somme de la fold equity quand on push + l'equity de notre main face au range de call adverse peut être supérieure à 50%, equity que tu as avec J8s face à un push any two. Et si jamais je me retrouve en coin flip lors d'une main précise (par exemple, J8s vs K6, et ce n'est qu'un exemple) alors je préfère que ce soit en ayant push qu'en ayant call un push.

Et attention, je n'ai pas non plus fait d'extrapolation des mains futures pour déterminer si un push any two en SB FI était rentable d'un point de vue de l'ICM. Là encore quelques calculs sont nécessaires pour savoir quelle range de push est rentable face à la range de call que tu penses que villain peut avoir.

Si ça t'intéresse, je peux faire ces calculs en prenant comme paramètres le coup tel qu'il pourrait se dérouler après celui que tu as exposé.

Message original de aureli
Je suis pas du tout d'accord avec toi sur la définition du fish en low buy sng :
Certes le fish sait surement pas que je push any two, mais les fishs adorent les "grosse cartes" donc c'est évidement pour moi qu'il te call avec Q2+ et cette éventail représente 45% des hands.
M'enfin le post de rahanfilsdecrah explique bien les range dans ce là.

D'expérience, les joueurs en face vont quand même rarement call un push (surtout la BB qui peut prendre ta place s'il se plante dans son call) avec des mains Q2 ou même 33. Autant A2+ je veux bien, mais Q2+ et K2+ me semblent vraiment large

Après, c'est juste un comportement moyen du joueur de ces buy-in basé sur mon expérience. Si tu penses que le mec en face peut te call avec la range que tu as défini, alors pas de soucis : c'est juste à toi d'adapter ton range de push, et peut être pas justement de push any two.

Je ne vais certainement pas te l'apprendre, mais des fois, au poker, nous avons le choix entre une mauvaise décision et une très mauvaise décision. Je ne propose pas de solution miracle ici, mais je démontre uniquement et très rationnellement pourquoi le call avec J8s est EV$- d'un point de vue de l'ICM (même si celui-ci ne prend pas en compte tous les paramètres de la table, on est d'accord)

Ouai, je vois bien ce que tu dis, le truc c'est qu'on est pas d'accord sur les range de call du mec en face dans l'hypothèse où en foldant sur le steal adverse je me met à push en FI SB vs BB, car la en l'occurence le mec qui me steal était un fish, mais le mec qui sera BB quand je serais SB, je m'en rappel plus perso de comment il était.

Ce soir je déterminerais si un push any two est rentable sur la BB avec l'éventail que tu as défini pour villain

Bon reprenons tout ça. Supposons donc que tu fold ton J8s, et que tu te retrouves FI en SB la main d'après. Les stacks seraient alors les suivants :

$40/$80 No-Limit Hold'em (3 handed)

Known players:
[tg]BU$1390.00:///////;SB (Hero)$415.00:///////;BB$895.00:///////;[/tg]

Prenons comme hypothèse que la BB, si tu push, call avec 45% (22+, A2s+, K2s+, Q2s+, A2o+, K2o+, Q2o+)

Grâce à un calculateur ICM, nous calculons les termes suivants :

Eq(F) = 5.24$ avec 375 jetons (Equity monétaire de Hero s'il fold sa SB)
Eq(P,F) = 5.77$ avec 495 jetons (Equity monétaire de Hero s'il push et que BB fold)
Eq(P,C,W) = 7.08$ avec 830 jetons (Equity monétaire de Hero s'il push, que BB call et que Hero gagne)
Eq(P,C,L) = 3.30$ avec 0 jetons (Equity monétaire de Hero s'il push, que BB call et que Hero perd)

Si on appelle Eq(P) l'equity du push, alors :

Eq(P) = P(F) x Eq(P,F) + (1-P(F)) x (P(W) x Eq(P,C,W) + (1-P(W)) x Eq(P,C,L))

Où P(F) et P(W) représentent respectivement la probabilité que villain fold si on push et la probabilité de gagner face à la range de call adverse

Nous cherchons à déterminer ici quelle doit être P(W) pour que le push soit rentable, et donc pour que Eq(P) > Eq(F). Après quelques calculs, et si je ne me suis pas planté, on arrive à :

P(W) > [Eq(F) - P(F) x Eq(P,F) - (1-P(F)) x Eq(P,C,L)] / [(1-P(F)) x (Eq(P,C,W) - Eq(P,C,L))]

Donc si villain call avec 45% de sa range, P(F) = 55% et nous avons donc :

P(W) > 34.18%

Equity Gagné Égalité Perdu Main
Joueur 1: 58.255 % 56.754 % 3.003 % 40.243 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, A2o+, K2o+, Q2o+
Joueur 2: 41.745 % 40.243 % 3.003 % 56.754 % random

Après quelques calculs, et avec P(win) = 41.745%, l'equity de notre push any two Eq(P) est égale à 5.36$ (donc bien supérieure à Eq(F))

Et en attribuant l'éventail de call adverse que je pense un peu plus réaliste en moyenne (mais là n'est pas le sujet de la discussion), il faut que P(win) soit supérieur à 9% pour que le push any two soit profitable!!! (je pense qu'on devrait réussir à les atteindre :D)