Bonjour à tous,
Voici le thread de feedback de l'article de Byron Jacobs et kobeyard intitulé :
Check behind avec l'initiative sur le flop
On aimerait connaîrte votre avis sur cet article, qu'en avez-vous pensé ? Cette lecture va-t-elle faire évoluer radicalement votre jeu et dans quelle mesure ?
N'hésitez pas à partagez vos avis dans ce thread.
Et pour info si vous êtes intéressé les deux auteurs sont en interview ici.
Je l'ai lu qu'en diagonale pour l'instant, mais ca m'a l'air d'etre un tres bon article. Manque plus que l'equivalent pour le CG ou les SNG HU ^^
Sympa l article 
Dommage qu il n y a pas de description plus approfondie de vilain contre lequel applique ce moove ou pas l applique na pas ete plus approndie.
Par example :
vilain check raise flop 45%
flop 6 :diamond:7 :diamond:t 
Pas de FE sur le flop, estimation de c/r sur ce flop tres eleve, montrer une range de c/r donc prendre free card avec tels genre de mains.
Montrer egalement contre qui ne pas faire.
Histoire de parler plus de profiling et de texture de board meme si il y a eu quelques reference, vilain agressif, moins de 50% d equity, mais en parler plus en detail aurait ete cool et plus comprehensible je pense.
J ai personellement quelques zones d ombre sur ce sujet :
J arrive pas a evaluer la value d un flop ou je sais que j ai pas de fe au flop mais j en es au turn, cas ou je 2barrel avec une main sans shodown value, meme si je sais que mon adversaire va rarement c/f le flop, le sb qu il met au flop est valuable lorsqu il c/f le turn, cas ou j ai moins de 50% d equity.
Le fait d avoir moins de 50% d equity ne justifie pas de prendre free card a mon avis, du fait que souvent beaucoup de mains superieur a la mienne peuvent folder, des mains comme Q high, J High, T high
Je pense que c est plus lie a la texture du board + aggressivite de vilain, j aurais bien aime voir des examples de textures de board 
Le fait qu on a moins de 50% d equity ne veux pas dire qu on va moins de 50% de chance de gagner le pot.
Notre adversaire peut pas c/c trop loose au flop du fait qu il joue oop et qu il a aucune idee de notre main, on peux faire folder certaine shodown value j high, qhigh parfois k high ou as high suivant la texture du boraad ou avec des 3 barrels bluffs, donc faire folder sois un winner sois une part d equity qui es souvent peu valuable mais valuable.
Lorsque notre adversaire vas nous c/c on a la position donc on peux decider de prendre freecard ou parfois on touche un out et on value 1 ou 2 streets, valuable egalement.
La situation ou j aime bien freecard au flop, c est avec des mains avec showdown value comme une bottom paire de 2,3,4 sur des board ou y a beaucoup de flushdraw et de gutshot et que je sais que mon adversaire va me c/r enormement ici ses middlepaires+, flushdraw, gutshot et que je peux pas faire un calldown ev+ du fait que le bottom de la range de mon adveraire que je bats a 10out+
Le probleme c est que ce type d adversaire a souvent des notions de poker et du faite que je tourne ma main facedown si il s adapt bien mon moove sera clairement horrible.
Je ne demande si la line b/c flop fold turn n est tout simplement pas mieux avec t4o sur 4 :diamond:5 :diamond:8 contre un adversaire qui va me c/r tout ce qui est flushdraw, gutshot, middlepaire+, donc un adversaire agressif par example.
d autant plus qu en laissant freecard je lui donne l avantage de tire sur 6outs+ gratuitement, je peux egalement perdre de la value, il peux decider de c/c avec moins bien flop et turn voir flop et bluffer une river lorsque je prend free card au turn.
Donc le cas ou on prend free card avec de la showdown value faible, je me demande si c est ev+ par rapport a un bet si notre adversaire decide de pas vraiment bluffer ses spots (dans le metagame prendre freecard=souvent je vais pas folder)
Et faire ca contre un regular, va falloir balancer donc perdre de l ev sur d autre line, un mauvais point.
Ca va egalement favoriser notre adversaire si il fold tres peu de ses blinds par le faire de voir 4 cartes pour du 1:4
Le point que j aime bien, dans prendre free card c est le fait d amener mon adversaire dans une zone qu il connais pas et ou il peut tres mal s adapter, mais c est pas applicable a tout les adversaires.
Bref ca reste un peu confu pour moi, j utilise ce moove dans mon jeu mais j ai l impression de pas bien tout assimile les enjeux reels, d un autre cote c est relativement complique.
Ce qui serais bien, c est de traduire les videos allemandes du match hu kobe vs schniblor ou ce moove est applique, histoire de mieux assimiler.
Dans ce genre de spot ou on prend freecard l equity abondone (celle que je laisse a mon adversaire lorsqu il est derriere et qu il vois une carte gratuite)+ la value que je peux avoir lorsque mon adversaire c/c moins bien + la value de l equity abondonne par mon adversaire lorsqu il c/f le flop est elle inferieur a 2sb dans un pote de 4sb? sans oublie que j ai la position donc des implieds odds. Je fais reference ici lorsque j ai peu de showdown value et que mon adversaire bluff pas.
Si mon adversaire a peu de notion de poker et a tendance a vouloir acheter les pots, j aime bien prendre freecard avec des high card as ou bottom paires sur certains boards.
Et une fois qu on a pris free card avec une mains faible comme bottom paire ou A,K high on se retrouve finalement dans une situation difficile,
DAns l article il est dis 5) Vous checkez et il ne mise jamais sur le turn
S'il ne trouve pas de turn bet ici, après votre check flop (il devrait vouloir protéger, si il a une main), alors vous allez miser dans la plupart des cas et l'emporter.
Je trouve pas ca vrai du tout, il peux decider de c/c for induce ou c/r for value, mais passons.
Au turn, dans le cas ou j ai pris freecard au flop avec cette petite shodown value par peur de me faire c/r, ben au turn en fait je me retrouve dans la meme situation si il bet pas.
Il peut tres bien me c/r avec exactement le meme type de mains, en fait si je re prend freecard j aime pas pour des raisons evidentes et si je bet je me retrouve dans une situation deguellasse si je me fait raiser.
Finalement c est avec total air que j aime bien sur certains board ou je pense que mon bluff pour du 1:4 est pas profitable et encore j en suis pas specialement satisfait, mais ca peut etre pas mal je peux egalement delay mon bluff et bet un turn si mon adversaire re check.
Sinon j ai bien aime l article, je pense que c est egalement le plus complexe.
Je pense egalement que dans les games actuelles contibet flop 100% n es absolument pas un leak et qu il est tres possible qu on adaptant mal le freecard flop on es un ev inferieur au contibet flop, pour ca j espere que la video va etre traduite
En esperant etre lisible car je suis pas totalement sobre....
Message original de lifeisagame69
En esperant etre lisible car je suis pas totalement sobre....
Wah si tu peux pondre des trucs comme ça en étant bourré, qu'est-ce que ça doit être quand t'es clean !
UP
Personne pour parler de cet article ou repondre a mes questions?
Que je peux reformuler, d'autant plus que j'ai une meilleurs comprehension de la line.
Line que j'utilise que contre des regs et maniacs d'ailleuirs.
L'article est traduit et provient de deux bete du FL. Je suis pas sûr qu'il y ait grand monde dans notre communauté à même d'avoir de meilleure analyses que toi sur la question. Donc difficile de répondre a tes questions
Il y a eu quelques vidéos sur le sujet, realisés par les auteurs, me semble-t-il. S'il y a plusieurs personnes intéressées, je pourrais éventuellement les synchroniser.
Message original de Guillaume
Il y a eu quelques vidéos sur le sujet, realisés par les auteurs, me semble-t-il. S'il y a plusieurs personnes intéressées, je pourrais éventuellement les synchroniser.
alors un gros +1 
J'ai jeté un oeil aux différentes vidéos, et c'est dans l'ensemble assez austère (un document word presque tout le long de la vidéo), donc quasiment rien qui se passe en visuel, presque que de l'audio.
Je sais pas si vous êtes preneur quand même, et je vais voir avec les responsables si c'est faisable. Bref, je vais essayer quoi. Je vous tiens au courant.
Je suis clairement preneur, vu que je les ai regarde en allemand, alors que je parle pas un mot d'allemand.
Ca complete l'article avec des examples concret ce qui est toujours un +.
Tiens, j'avais pas vu qu'il y avait eu du mouvement la dessus.
Mais ca m'interesse beaucoup ce que tu dis lifeisagame, vu que j'utilise ce move tres regulierement en HU. Je n'ai jamais poussé l'analyse jusqu'aux calculs, vu le grand nombre de cas a prendre en compte (surtout en NL/SNG vu qu'il faut aussi tenir compte des sizings), mais je me retrouve beaucoup dans les situations delicates que tu decris, et j'ai eu des reflexions assez similaires aux tiennes.
La tout de suite j'ai pas le temps, mais je vais essayer d'en trouver un peu cet apres-midi pour repondre en detail a ton post, parce que meme si il y a des differences sensibles entre FL et NL sur ce sujet, les types de situations sont quand meme les memes, avec globalement les memes problematiques.
Et je me rappelle aussi que j'avais abordé ce sujet avec Erkyl une fois sur Skype. S'il passe dans le coin et qu'il veut y mettre un peu de son avis ca pourrait donner un truc interessant.
(et +1 pour la video)
Bon, je comptais faire la première cette semaine, mais ai été un peu malade, donc pas encore réussi. Je vais voir si j'y arrive d'ici vendredi.
Voila j'ai un peu de temps.
Avant de parler des points que tu souleves, je vais deja commencer par expliquer vite fait comment et pourquoi j'utilise ce move. En fait le principe de base, c'est plutot que d'utiliser une strategie a frequence de CBet elevé, j'utilise simplement une strategie de CBet polarisée : total air ou nuts (ie TP+ en general). Toutes les mains a showdown value, je les check behind.
Evidemment, en pratique c'est plus nuancé que ca, et je m'adapte au type d'adversaire que je joue, mais globalement ca part de la. Ca a l'avantage d'etre facile a mettre en place, et de permettre de s'adapter a son adversaire sans que celui-ci ne s'en rende compte trop vite, car c'est assez difficile de deceler en quelques mains la difference entre par exemple 40% de Cbet et 60% de Cbet.
Message original de lifeisagame69
Sympa l article
Dommage qu il n y a pas de description plus approfondie de vilain contre lequel applique ce moove ou pas l applique na pas ete plus approndie.Par example :
vilain check raise flop 45%flop 6 :diamond:7 :diamond:t
Pas de FE sur le flop, estimation de c/r sur ce flop tres eleve, montrer une range de c/r donc prendre free card avec tels genre de mains.Montrer egalement contre qui ne pas faire.
Histoire de parler plus de profiling et de texture de board meme si il y a eu quelques reference, vilain agressif, moins de 50% d equity, mais en parler plus en detail aurait ete cool et plus comprehensible je pense.
Bon la dessus, clairement je vais rarement Cbet une main a faible showdown value ou un tirage faible a moins que mon adversaire soit passif, car face a presque n'importe quel joueur un peu aggro, tu te prends un c/r direct. C'est typiquement le genre de boards ou je vais check behind pour :
- bluff induce turn (je vais donc call assez light au turn)
- faire un Cbet differé turn si vilain check encore, car si vilain peut call profitablement un bet 2/3 pot au flop avec un bon FD en esperant avoir une free river, au turn, il est sur qu'il fait un call hors cote et on gagne donc en FE face a un joueur qui sait a peu pres ce qu'il fait.
Donc ici il y a 3 choses qui pour moi favorisent le check behind :
- le manque de FE
- le bluff induce
- le fait qu'on gagne de la FE en misant au turn plutot qu'au flop
Mais ces 3 choses sont toutes directement dependantes du vilain :
- si vilain ne mise jamais en bluff, on perd la 2e raison
- si vilain c/r rarement, on peut eventuellement perdre la 1ere
- si par exemple vilain a tendance a donker ce genre de flops avec un draw, son check signifie que son range devient probablement polarisé et on a donc plus interet a CBet flop avec air
- si vilain ne lache jamais un draw qu'il trouve au turn, on perd la 3e raison
- etc... y a encore pas mal de cas (si par ex vilain a un c/r turn aussi eleve que sur le flop)
J ai personellement quelques zones d ombre sur ce sujet :
J arrive pas a evaluer la value d un flop ou je sais que j ai pas de fe au flop mais j en es au turn, cas ou je 2barrel avec une main sans shodown value, meme si je sais que mon adversaire va rarement c/f le flop, le sb qu il met au flop est valuable lorsqu il c/f le turn, cas ou j ai moins de 50% d equity.
Comme j'ai dit j'ai pas trop fait les calculs, mais grosso modo ca devrait donner un truc du genre (en comptant que vilain ne donk pas turn)
EV (bet flop / bet turn) = [(pot au flop + bet flop) * probabilité que vilain fold turn - (bet flop + bet turn) * probabilité que vilain ne fold pas turn] * probabilité que tu n'ameliores pas + (un truc qui devient tres compliqué si tu ameliores turn ^^ )
Dans la probabilité que vilain fold ou non turn, on doit inclure le fait qu'il ameliore ou non flop->turn. Et dans le cas ou vilain en fold pas turn, il faut discerner les cas ou il va c/r et ou on va donc fold turn, et les fois ou il va juste call et on va avoir une river a jouer (donc possibilité d'ameliorer, possibilité de voir vilain donker river, possibilité de le voir faire un check/raise, ...)
J'essaierai plus tard d'ecrire cette equation complete, mais ca va pas etre facile. Si quelqu'iun veut m'aider je suis preneur ^^
Le fait d avoir moins de 50% d equity ne justifie pas de prendre free card a mon avis, du fait que souvent beaucoup de mains superieur a la mienne peuvent folder, des mains comme Q high, J High, T high
Je pense que c est plus lie a la texture du board + aggressivite de vilain, j aurais bien aime voir des examples de textures de board
Le fait qu on a moins de 50% d equity ne veux pas dire qu on va moins de 50% de chance de gagner le pot.
La dessus je suis entierement d'accord avec toi, et ce n'est pas le fait d'avoir moins de 50% d'equity qui me fait Cbet flop. Au contraie meme, avec ma strategie, je Cbet avec soit beaucoup plus de 50% d'equity, soit beaucoup moins. Les seuls moments ou je prends une free card avec beaucoup moins que 50% d;equity c'est lorsque ma FE est tres reduite (board tres wet, ou vilain call station / adepte du c/r).
Notre adversaire peut pas c/c trop loose au flop du fait qu il joue oop et qu il a aucune idee de notre main, on peux faire folder certaine shodown value j high, qhigh parfois k high ou as high suivant la texture du boraad ou avec des 3 barrels bluffs, donc faire folder sois un winner sois une part d equity qui es souvent peu valuable mais valuable.
Lorsque notre adversaire vas nous c/c on a la position donc on peux decider de prendre freecard ou parfois on touche un out et on value 1 ou 2 streets, valuable egalement.La situation ou j aime bien freecard au flop, c est avec des mains avec showdown value comme une bottom paire de 2,3,4 sur des board ou y a beaucoup de flushdraw et de gutshot et que je sais que mon adversaire va me c/r enormement ici ses middlepaires+, flushdraw, gutshot et que je peux pas faire un calldown ev+ du fait que le bottom de la range de mon adveraire que je bats a 10out+
La encore je suis tout a fait d'accord avec toi
Le probleme c est que ce type d adversaire a souvent des notions de poker et du faite que je tourne ma main facedown si il s adapt bien mon moove sera clairement horrible.
Ouais c'est vrai, et dans ces cas la quand je sens que vilain commence a exploiter un peu le truc, je commence a value flop le top des mains que je check behind d'habitude pour pot control, et je commence a faire plus de CBet differés sur des boards secs (K83 rainbow par ex). Je peux aussi transformer le bas de ma range de check behind en bluff au flop dans ces cas la.
Je ne demande si la line b/c flop fold turn n est tout simplement pas mieux avec t4o sur 4 :diamond:5 :diamond:8
d autant plus qu en laissant freecard je lui donne l avantage de tire sur 6outs+ gratuitement, je peux egalement perdre de la value, il peux decider de c/c avec moins bien flop et turn voir flop et bluffer une river lorsque je prend free card au turn.
La je pense que ca va dependre aussi des habitudes de vilain au turn. S'il 2nd barrel toujours apres un c/r, c'est EV+ de call encore au turn je pense, mais s'il ferme une partie de ses bluffs, ca devient tres vite borderline. Le gros probleme de b/c avec bottom pair sur ce genre de boards, c'est que presque tous les turns peuvent ameliorer sa main, et que s'il bet turn tu n'as presque aucun moyen de savoir s'il est en bluff ou s'il a hit quelque chose de mieux que ta bottom pair. C'est le genre de ligne d'apres moi qui va te raporter assez peu quand tu gagnes mais qui va te couter cher quand tu perds. Dans ce cas je prefere transformer ma bottom pair en bluff, pour eviter une situation ou tu ne sauras pas prendre la bonne decision a moins d'avoir une masse de reads sur ton adversaire.
Mais apres, peut etre qu'en FL c'est moins difficile a gerer, du fait deja que tu n'as pas de question a te poser sur le sizing.
Donc le cas ou on prend free card avec de la showdown value faible, je me demande si c est ev+ par rapport a un bet si notre adversaire decide de pas vraiment bluffer ses spots (dans le metagame prendre freecard=souvent je vais pas folder)
Si vilain bluff peu, le check behind perd beaucoup de son interet en effet, voire tout son interet.Moi en general face a un gars qui bluff peu je me mets a bet tout ce qui touche flop et qui peut etre call par moins bien, et le reste je le transforme en bluff, ou alors je check flop et turn et je peut eventuellement faire de la thin value sur des safe boards river quand il a pu toucher moins bien que moi entre temps. Mais c'est des situations assez m*rdiques.
Et faire ca contre un regular, va falloir balancer donc perdre de l ev sur d autre line, un mauvais point.
Ouais, mais face a un reg t'as pas trop le choix a mon avis, il faut balancer. L'ev que tu perds a faire du balancing sur certaines lignes est moins important je pense que l'ev que tu perds sur le long terme a avoir des lignes trop lisibles.
Ca va egalement favoriser notre adversaire si il fold tres peu de ses blinds par le faire de voir 4 cartes pour du 1:4
Ouais ca c'est vrai que c'est un defaut assez important. C'est pour ca que desfois je repasse sur une strategie avec beaucoup de Cbet, quand je sens que le check behind ne me rapporte pas assez.
Le point que j aime bien, dans prendre free card c est le fait d amener mon adversaire dans une zone qu il connais pas et ou il peut tres mal s adapter, mais c est pas applicable a tout les adversaires.
C'est pas seulement ca a mon avis, c'est aussi entre autres que ca permet de controler la taille du pot dans des mains ou ta showdown value n'est pas phenomenale, et ca permet de pouvoir adapter tes ranges de Cbet sans que ton adversaire s'en appercoive trop vite (si tu Cbet par ex 90 ou 100% du temps et que d'un coup tu prends 2 ou 3 freecards a la suite il va tout de suite se poser des questions, alors que si tu Cbet environ 50% du temps il y verra que du feu).
Bref ca reste un peu confu pour moi, j utilise ce moove dans mon jeu mais j ai l impression de pas bien tout assimile les enjeux reels, d un autre cote c est relativement complique.
Ce qui serais bien, c est de traduire les videos allemandes du match hu kobe vs schniblor ou ce moove est applique, histoire de mieux assimiler.
Dans ce genre de spot ou on prend freecard l equity abondone (celle que je laisse a mon adversaire lorsqu il est derriere et qu il vois une carte gratuite)+ la value que je peux avoir lorsque mon adversaire c/c moins bien + la value de l equity abondonne par mon adversaire lorsqu il c/f le flop est elle inferieur a 2sb dans un pote de 4sb? sans oublie que j ai la position donc des implieds odds. Je fais reference ici lorsque j ai peu de showdown value et que mon adversaire bluff pas.
Si mon adversaire a peu de notion de poker et a tendance a vouloir acheter les pots, j aime bien prendre freecard avec des high card as ou bottom paires sur certains boards.
Et une fois qu on a pris free card avec une mains faible comme bottom paire ou A,K high on se retrouve finalement dans une situation difficile,
DAns l article il est dis 5) Vous checkez et il ne mise jamais sur le turn
S'il ne trouve pas de turn bet ici, après votre check flop (il devrait vouloir protéger, si il a une main), alors vous allez miser dans la plupart des cas et l'emporter.
Je trouve pas ca vrai du tout, il peux decider de c/c for induce ou c/r for value, mais passons.
Le debut j'en ai deja parlé.
Pour le cas ou s'il check turn il foldera face a un bet, c'est sur que c'est pas toujours vrai, mais le plus souvent quand meme un check flop / check turn est signe de faiblesse plutot que de force. Le Cbet differe marche en general assez bien. (La encore il peut y avoir une difference FL / NL vu que les bets au turn sont 2 fois plus gros qu'au flop).
Au turn, dans le cas ou j ai pris freecard au flop avec cette petite shodown value par peur de me faire c/r, ben au turn en fait je me retrouve dans la meme situation si il bet pas.
Il peut tres bien me c/r avec exactement le meme type de mains, en fait si je re prend freecard j aime pas pour des raisons evidentes et si je bet je me retrouve dans une situation deguellasse si je me fait raiser.
La par contre je suis pas trop d'accord, mais c'est peut etre specifique au NL : de ce que j'ai pu observer au turn les vilains ont tendance a laisser tomber plus facilement leurs draws les plus faibles alors qu'ils les auraient c/c ou c/r au flop. ils peuvent egalement lacher des bottom pairs ou des A high.
Finalement c est avec total air que j aime bien sur certains board ou je pense que mon bluff pour du 1:4 est pas profitable et encore j en suis pas specialement satisfait, mais ca peut etre pas mal je peux egalement delay mon bluff et bet un turn si mon adversaire re check.
Sinon j ai bien aime l article, je pense que c est egalement le plus complexe.
Je pense egalement que dans les games actuelles contibet flop 100% n es absolument pas un leak et qu il est tres possible qu on adaptant mal le freecard flop on es un ev inferieur au contibet flop, pour ca j espere que la video va etre traduiteEn esperant etre lisible car je suis pas totalement sobre....
Bon, la tu parles plus particulierement du FL, puisque la cote d'un bluff en NL est variable.
(et oui, t'inquietes t'es lisible :D)
La deuxième est en ligne (encore assez théorique), et la troisième arrive bientôt (revue de session).
http://fr.pokerstrategy.com/video/15844/
Salut.
J'avais pas vu qu'il y a eu de l'action ici.
Je suis en ce moment a Taipei en deplacement, pas eu trop de temps de libre ses derniers temps.
J'ai beaucoup aime les dernieres videos, nice job guillaume
J'ai prevu, des que j'ai un peu plus de re faire un post plus en details suites aux videos.
J'essaye de prendre egalement plus de freecard ou du moins essayer de comprendre comment le mettre en place de facon ev+ par rapport a un bet.
Je donnerais un peu plus de feedback bientot.
Super en tout cas ses videos, surtout pour les joueurs de HU 30/60 + imo, voir meme contre certains degen de 15/30.
et l'article http://de.pokerstrategy.com/strategy/1881/1/ , il est prévu de le passer en français ?
(c'est intitulé "Equity Bootcamp" un nouvel article FL Gold en allemand)
(ça aide à avoir presque un Equilator dans la tête, utile en HU mais pas seulement)
(résumé :
# Die Auswirkung von Ranges auf deine Equity
# Das Zusammenspiel von Ranges und Boardtexturen
# Erstellung von Eselsbrücken für die Equityberechnung
# Umfassender Übungsteil in weiteren Teilen )
(traduction :
# Impact des "ranges" sur l'equity
# Inflluence des "ranges" et de la texture du tableau
# Elaboration de "ponts pour les ânes (astuces pratiques) dans les calculs d'equity
# Travaux Pratiques dans un certain nombre de cas typiques)
Message original de sgosgo
et l'article http://de.pokerstrategy.com/strategy/1881/1/, il est prévu de le passer en français ?
Page indisponible actuellement.
Ca parler de quoi ?
Play sur le turn apres avoir freecard flop ?
Pour info, j'ai mis quelques examples de mains sur mon blog ou j'ai pris freecard au flop, si vous avez des idees a partager.
c'est ici Crush, Kill, Destroy, Accumulate gold!
