[Fermé] [SnG 2$ FR] tirage flush + paire au flop

Bonjour,
Preflop je complete tres rarement, mais pourquoi pas. Mais la plupart
du temps c'est des jetons jeté par la fenetre

Au flop j'aurais plutot tendance a vouloir controler la taille du pot OOP.
Ici je Check/call.

Comme joué, je pense que tout dependra d'eventuels reads sur Vilain.
Mais le PUSH de Vilain est plutot mauvais je trouve !!

Tu as besoin d'une cote de 1/3 pour aller chercher ta couleur

Il te reste : 1425-60-180 = 1185
Lot pot a gagner : 240+180+180+1185 = 1785
Soit une cote de pot = 1785/1185 = 1.5/1

Donc tu as bien fait de FOLD

Merci pour l'analyse.
Effectivement, je n'ai pas la côte pour la flush, mais j'ai des outs supplémentaires avec ma paire : brelan ou double paire, soit 4 outs.
Je pense que mes outs sont vivants car par expérience, en 2$ on voit souvent ce genre de push avec top paire, over paire, tirage flush voir avec rien.

Dans cette configuration, je suis donc souvent en 50/50 (over paire, top paire et tirage flush + overs cards), parfois en 65/35 (brelan ou double paire).

Le fold ne me semble donc pas si évident (et je n'ai pas encore précisé si j'ai call ou fold !), c'est pour cela que je vous demande un avis !

Bonsoir.

Pré flop, 30 à mettre pour participer à un pot de 210, soit 7 contre 1, oui, ça vaut le coup.

Au flop tu pars en sucette !

Pourquoi attaquer hors de position avec la middle paire et un pauvre tirage couleur hauteur 6 seulement ??

je sais pas, mais perso, même si je touche ma couleur, hauteur 6 je ne m'enflamme pas du tout. J'irai pas risquer mon SNG sur ça.

Tu bet en premier, qui va te payer à par la Q ou 77 +

Donc pour moi au flop c'est check puis call selon la cote mais je tendrai vraiment plus pour un fold.

Après comme joué, easy fold. Là t'es clairement derrière pour moi, à part un set ou la top paire qui veulent justement se protéger du tirage couleur , je ne vois pas avec quoi vilain peut push.

par expérience, en 2$ on voit souvent ce genre de push avec top paire, over paire, tirage flush voir avec rien.!

Ben dans ta réflexion, à part le cas avec rien, tout le reste te bat car vilain est certainement au mieux sur un tirage flush, mais hélas quasi certain plus élevé que ta hauteur 6.

Il te reste 1185 jetons, en BB 60, il y a largement le temps de trouver un meilleur spot que celui ci pour jouer ta partie.

Jouer agressivement le tirage couleur, pourquoi pas, mais perso, pas avec seulement hauteur 6 et en roue de secours je la middle paire.

Au flop tu pars en sucette !

Pourquoi attaquer hors de position avec la middle paire et un pauvre tirage couleur hauteur 6 seulement ??

Ok tout à fait d'ac' là dessus c'est pas bien joué, parce que je suis hors de position, parce qu'il reste 3 adversaires à parler, et parce qu'en SnG à ce niveau, la conservation des jetons est la priorité.

par expérience, en 2$ on voit souvent ce genre de push avec top paire, over paire, tirage flush voir avec rien.!

Ben dans ta réflexion, à part le cas avec rien, tout le reste te bat car vilain est certainement au mieux sur un tirage flush, mais hélas quasi certain plus élevé que ta hauteur 6.

Si cette main m'a posé problème, c'est que en plus du tirage flush, j'ai la paire qui me rajoute des outs.

Une nouvelle fois, voici mon équité :

Over paire :

AA-88 51% vs 49% pour moi

top paire :

QX 49,5% vs 50,5% pour moi.

brelan :

QQ, 66 & 33 : 70% vs 30% pour moi.

tirage flush + overs cards :

AhKh-87h : 47,5% vs 52,5 pour moi.

double paire :

Q6 : 64% vs 36%
Q3 : 58,5% vs 41.5%

Conclusion :

Je ne suis battu que par une double paire ou un brelan.
Le FOLD au flop ne me semble donc pas si évident...

La range de Vilain pourrait ressembler à ça :

AQs, KQs, Q2s+, AQo, KQo, Q2o+, QQ, 66, 33, AA, KK, AhKh, AhJh, AhTh, Ah9h, Ah8h, Ah7h, KhJh, KhTh, Kh9h, Kh8h, Kh7h

(toutes les top-paires, doubles paires, set, overs-paires, et tirages flush plus au moins une over-card).

Contre cette range là, je suis outsider 47,971% vs 52,029%

Après il faudrait attribuer à chaque catégorie un coefficient que l'on estimerait (par exemple son push est plus probable avec 66 que avec Q8).
Y'a t-il un logiciel qui permet de faire ça ?

Message original de LaBonneJider

Une nouvelle fois, voici mon équité :

Over paire :

AA-88 51% vs 49% pour moi

top paire :

QX 49,5% vs 50,5% pour moi.

brelan :

QQ, 66 & 33 : 70% vs 30% pour moi.

tirage flush + overs cards :

AhKh-87h : 47,5% vs 52,5 pour moi.

double paire :

Q6 : 64% vs 36%
Q3 : 58,5% vs 41.5%

Conclusion :

Je ne suis battu que par une double paire ou un brelan.
Le FOLD au flop ne me semble donc pas si évident...

SI t'es convaincu d'avoir raison pourquoi demander une analyse, lol ??

Bravo pour tes calculs d'équity, c'est super.

Maintenant penses tu qu'il soit raisonnable de jouer son SNG en BB 60 alors que si tu fold il te reste 1180 jetons ?

Penses tu qu'au flop avec 1360 jetons il était correct en BB60 de jouer agressivement un tirage couleur à hauteur du 6 ?

Là tout ce que je veux dire, et ce n'est que mon humble avis, c'est qu'avec 1180 jetons, soit 19.66 BB, je ne prends pas le risque de jouer mon SNG sur une main ou je suis en retard sur vilain.

Après ça, c'est philosophique, chacun son tripe. Si tu veux jouer à pile ou face ton SNG alors qu'il te reste 20 BB, pas de soucis, vas y.

Ton raisonnement avec l'équity et très bien et j'applaudis à partie BB100.

Mais là, avec 20 BB en main, j'attends un autre spot où je serai sûr d'être devant. Là ta main pour gagner est non faite, elle repose sur l'espoir.

Et si turn et river donnent un :heart:, ton 6 suffira t'il ?
Ca l'équity, il en dit quoi ?

Message original de LaBonneJider

Le fold ne me semble donc pas si évident (et je n'ai pas encore précisé si j'ai call ou fold !), c'est pour cela que je vous demande un avis !

T'as juste laisser le pot final à 780 qui laisse penser que t'as FOLD non ?

Message original de sebleger

SI t'es convaincu d'avoir raison pourquoi demander une analyse, lol ??

Je demande une analyse car :
_ d'une part j'aurais voulu avoir votre avis sur la façon de jouer cette main au flop, miser ou checker. Merci pour ton avis, je comprend effectivement pourquoi ce n'était pas le move idéal de miser.
_ d'autre part, et surtout, j'aurais voulu savoir si mathématiquement je devais suivre all-in ou folder.

J'aurais donc préféré une explication un peu plus "quantitative", telle celle de Apsara (qui selon moi oublie tout de même les outs de la paire et raisonne en cEV plutôt qu'en $EV) qu'un ressenti tel que "Là ta main pour gagner est non faite, elle repose sur l'espoir" ou encore "Si tu veux jouer à pile ou face ton SNG alors qu'il te reste 20 BB, pas de soucis, vas y."

Bref, à l'aide de http://www.poker-tools-online.com/icm.html
on constate que si je fold, mon tapis vaudra 1.76$, mais que si je paye et remporte le coup, mon tapis vaudra 4.04$.
Il me faut donc 1.76/4.04 = 43.56% d'équité au minimum pour que mon call soit rentable.
(ceci en supposant que la BB fold, ce qui sera très souvent le cas après deux push).

Est-ce que ce raisonnement est juste ?

Ensuite, ai-je plus de 43.56% d'équité sur ce coup là, autrement dit avec quelle range mon adversaire peut-il push ici ? (cf message précédent).

Enfin, s'il s'avère que le call semble marginalement plus profitable que le fold, est-il pour autant intéressant de jouer un coup marginalement $EV+ si l'on considère que l'on a un edge important sur les adversaires des SnG de ce buy-in ?

Message original de sebleger

Et si turn et river donnent un :heart:, ton 6 suffira t'il ?
Ca l'équity, il en dit quoi ?

cf :

Message original de LaBonneJider

La range de Vilain pourrait ressembler à ça :

AQs, KQs, Q2s+, AQo, KQo, Q2o+, QQ, 66, 33, AA, KK, AhKh, AhJh, AhTh, Ah9h, Ah8h, Ah7h, KhJh, KhTh, Kh9h, Kh8h, Kh7h

(toutes les top-paires, doubles paires, set, overs-paires, et tirages flush plus au moins une over-card).

Contre cette range là, je suis outsider 47,971% vs 52,029%

Les 7h --> Ah (quatrième coeur à la river qui bat ma flush) sont compris dans cette range, tout comme les possibilités de full pour les brelans.

Message original de LaBonneJider

J'aurais donc préféré une explication un peu plus "quantitative", telle celle de Apsara (qui selon moi oublie tout de même les outs de la paire et raisonne en cEV plutôt qu'en $EV) qu'un ressenti tel que "Là ta main pour gagner est non faite, elle repose sur l'espoir" ou encore "Si tu veux jouer à pile ou face ton SNG alors qu'il te reste 20 BB, pas de soucis, vas y."

Toutes mes excuses. Je voulais te faire prendre conscience que tu étais encore dans une phase intermédiaire de ton SNG qui ne nécessitait pas de prendre des risque juste avec une middle paire et une hypothétique flush.

Tu veux un raisonnement purement mathématique, t'inquiète il y a de grands manieur de chiffres sur ce forum qui vont te combler.

Deux questions tout de même : Tu joues tes mains de façon purement mathématique et ce que tu sois en BB 20 ou en BB 200 ?

Le montant de ton stack par rapport au niveau de blind ne rentre jamais en ligne de compte ? tu ne joues que par rapport à l'équity et aux outs ?

Bref, à l'aide de http://www.poker-tools-online.com/icm.html
on constate que si je fold, mon tapis vaudra 1.76$, mais que si je paye et remporte le coup, mon tapis vaudra 4.04$.
Il me faut donc 1.76/4.04 = 43.56% d'équité au minimum pour que mon call soit rentable.
(ceci en supposant que la BB fold, ce qui sera très souvent le cas après deux push).

Est-ce que ce raisonnement est juste ?

Je pense que quand on est 6 à la table en BB 60, ce genre de calculs ne rentre pas en ligne de compte. C'est un calcul ICM qui normalement, si je ne m'abuse se fait surtout à partir de la bulle. Mais bon, peut être que je me trompe.

Le calcul ICM est valable tout au long du SNG. Et pas seulement a la bulle.

Pou revenir sur la main, j'aime pas jouer agressivement les tirages dans un pot qu'y n'a pas été construit preflop. D'ailleurs le flod preflop, est ici le moove le plus EV$+.

Ici a la rigueur, on peut check call, pour voir comment se passe l'action, turn, si cela ne s'emballe pas au flop.

Sinon, apres le push de villain, ici tiout va vraiment dependre de l'estimation de la range adverse, savoir si il est capable de faire ca avec une TP, ou meme juste une overpaire, ce qui est une partie relativement négligeable de sa range vue que personne n'a relancé preflop.

Donc je pencherais pour un fold au flop, et conserver notre stack, encore correct.

Ok merci pour l'analyse.

Concernant le push de Vilain, qui a limpé UTG, je n'avais pas de read particulier sur le joueur, il ne me semblait pas l'avoir vu jouer particulièrement beaucoup de coups.
Le problème c'est que les brelans et les doubles paires ne représente selon moi pas beaucoup de mains dans sa range de limpe UTG.
Grosso-modo, 33 est la main la plus probable, 66 possible mais j'ai déjà un 6 en main ce qui réduit nettement la probabilité, QQ est une main assez peu souvent limpé, moins souvent que AA(ou en tout cas, si l'on rajoute QQ à sa range, il faut rajouter les overs-paires KK et AA), et Q3 et Q6 sont possible mais chez un joueur quand même assez loose (mais il y en a beaucoup en 2$ !).

Bref, peut-être qu'effectivement, le fold était plus prudent.
En ce sens, j'aurais bien aimé avoir un avis sur la question : Devrait-on jouer une situation légèrement $EV+ en début de SnG, si l'on considère que l'on a un edge important sur les adversaires ?

Sinon pour Apsara, non j'ai pas fold ! J'ai souvent un peu de mal à lâcher mes mains...mais j'essai de corriger ça !

Bref, il avait les As et j'ai touché la flush au turn.

Ton raisonnement n'est pas bon pour moi: certes, tu toucheras la flush une fois sur 2.. Maos regarde ton equity face à un set proche de 30%. Face à une TP tu n'es qu'à 50% et il est fort probable qu'aucune main que tu bats ne relancera sur ce flop.

Ton EV ne sera pas positive même si tu penses avoir un egde énorme face à tes adversaires. Du moins, elle ne sera pas assez positive pour risquer un call aussi EV- que celui que tu dois faire au flop. Car quelque soit la manièré dont tu envisage la mains, ton call est EV-: il est très peu probable que ton adversaire ait moins bien que toi et au mieux tu es sur un coinflip (et encore il est en ta défaveur)... Pour rendre ton call profitable, il te faudra environ 10% d'egde face à tes adversaire et je ne pense pas qu'une seule personne sur ce forum (sauf peut-être un ou deux coaches et encore) puissent se targuer d'avoir un tel edge sur leurs adversaires.

Donc call EV- pour moi quelque soit la manière dont tu tournes ton raisonnement.

L'argument le lus quantifiable en faveur de mon raisonnement est qu'aucune main que tu bats ne se mettra all in après ton raise et un call. Tu es uniquement devant bottom pair et les paires inférieures à 6 (en plus des bluffs)... Ta main est donc très faible et même si tu touches la couleur, any suited 7x+♥ te battent. Le call est donc vraiment à exclure elon mi.

(j'ajoute un +1 avec Florian pour lâcher préflop même si la cote es alléchante, ça ne doit pas être une aison pour call avec une mauvaise main)

c'est vraiment ev$- de call environ 1200 pour gagner 3000 sur plus ou moins un flip?

Message original de wil12
c'est vraiment ev$- de call environ 1200 pour gagner 3000 sur plus ou moins un flip?

J'admets que j'ai peut-être parlé un peu trop vite d'ev...

Le pot fait 600+1560 soit 2160 mais considérant que notre stack est de 1420, nous jouons donc pour un maximum de 2020 jeton sauf si le troisième joueur call. Nous avons 1000 jetons à rajouter dans ce pot avec une cote du pot de 2.02:1. Sur le très long terme ce call serait rentable d'un point de vue ev, mais d'un point de vue ev$ ce n'est pas du tout la même chose puisqu'on serait éliminé une fois sur deux et que gagner cette main ne nous garantit pas l'ITM.

D'un point de vue intuitif, je pense que la call est ev$-

Message original de wil12
c'est vraiment ev$- de call environ 1200 pour gagner 3000 sur plus ou moins un flip?

sng mec ... sng ... no cash game here

Je capte pas pourquoi tu limp, ce genre de main en SB. Tu sais que le seul flop que tu pourras jouer / agresser avec du confort c'est tirage straight + flush + paire.
Ensuite t'essaie d'arracher le pot, tu bet au 2/3 bien trop fort pour un donk avec cette main a mon gout, tu fais gonfler un pot alors que t'as besoin de renforcer ta main. Ici je la joue check call si j'ai la cote, check fold, ou encore check je laisse un mec raise et je push, mais je donk pas si fort, pas avec cette position, sans avoir relancer pré-flop surtout quand tu sais que trois mecs doivent parler derrière.
La tu call, t'as encore la BB qui est dans le coup derriere toi.
Tu fais quoi sur le turn si tu touche? si tu touche pas? Tu fais un 2eme barrel?
Tu fais quoi river si t'as juste ta paire de 6?
Avant de savoir si ton fold est bon ou non sur cette main, pense a une autre facon de la jouer.
Tu perds pas mal de jetons alors que t'es pas forcement "bien" a la base.

Je decide de jouer ça en SnG / MTT et encore plus a la bulle j'attaque pré-flop, et je le fais pas avec si peu de pronfondeur. Ensuite 4-6s t'es vraiment mal pour jouer ça en SB, et la tu peux pas agresser avec une main "plus faible" pré-flop t'as deux limpers.