[Fermé] [Quizz - coaching] AA contre plusieurs joueurs

On est contre 1 coldcalleur, et 3 limp/call.

Le board est TRES drawy.

Si on raise on ne remportera que très rarement le coup immediatement.
Meme si on est peut-etre encore devant a ce moment du coup, il y a de grandes chances qu'on soit derrière d'ici la river avec un tel board.

D'autant plus que BB donk sans la position et qu'il est deja suivi. Il se pourrait meme qu'un ai deja un set.

Fish comme je suis, je fold rarement les AA, mais je pense qu'ici je les couche.

- Sur quoi voyez-vous votre adversaire ?
En général les limp/call sont des pp, des connectors assortis (ou pas), des Ax suited, etc...
Il peut donc etre sur set, double paire (98), str8 draw (JTs), flush draw (KQs)...

- Que faites-vous au flop ?
Fold

Quelle est la conséquence sur le reste de du coup ?
J'economise de l'argent

Ah, voila la main qui m'a posé problème lors du coaching, merci de l'avoir mise

Je suis un peu de l'avis de domib ici. Les limp/call pf à ces limites sont souvent des pp ...

Le board est assez dangereux, et le bb nous donk méchamment, devant 4 joueurs ! Moi ça me fait peur. Ensuite le call derrière annonce sans doute un tirage...

Mais on a tellement de chance d'être contre un set ou deux paires ici que moi je folderais (bien que j'ai vu le déroulement final de la main).

C'est vraiment un spot dangereux... Ca fait mal mais je folderais mes As.

slt.j'essaie de trouver qq chose de coherent: BB:tirage couleur ou tirage quinte bi.......UTG:sset ou tirage quinte ventral vu qu'il un peu de tapis......resultat des courses fold pour moi.

Je vais encore faire hurler les puristes, mais dans ces limites c'est la plupart du temps de l'énorme nimp....

Donc, après le raise sérieux de Hero, pratiquement tout le monde a un super jeu...

Vais essayer de réfléchir un peu... Ca va po être facile... :D

Si CO-1 n'a pas vraiment du lourd, il paie totalement hors cote... Pour les autres, ça commence à devenir intéressant. BB peut payer avec un range assez large.

Il y a des chances pour qu'on se retrouve face à au moins une petite pp, voire du KK / QQ / AK pour CO-1.

Le flop vient...

- Sur quoi voyez-vous votre adversaire ?

Il peut avoir touché son set, mais il a peur des tirages et cherche à casser les cotes. Il peut aussi être sur OESD ou flush draw, et il tente l'arrachage. Ou il peut tout simplement avoir overpair avec peut-être un backdoor flush ou straight.

- Que faites-vous au flop ?

Absolument hors de question que je lâche mes rockets sur ce coup. Je ne suis pas amoureux de ma main, j'ai juste TP + backdoor flush max. De plus, je suis l'agresseur préflop, et si je couche ma main sur un board comme celui-là, je passe vraiment pour le dernier des guignols. D'accord, dans ces limites là c'est pas vraiment important, mais quand même... En revanche, je ne trouve pas judicieux de relancer. BB a l'air décidé, et je ne pense pas pouvoir le faire coucher à ce moment. Je call et je réévalue au turn.

Quelle est la conséquence sur le reste de du coup

Ben c'est là le souci... Si je jette, je passe pour une bille, mais si je call, on risque de ne pas chasser les autres... Et encore une fois, relancer ne me paraît pas judicieux. Face à BB, je pense montrer avec ce call que je suis prêt à me commit s'il le faut.

Je peux lâcher mes As dans certains cas, mais là ça me paraîtrait quand même weak.

Message original de DoubleSpy
Il peut avoir touché son set, mais il a peur des tirages et cherche à casser les cotes.

Comment trouves-tu qu'il casse la cote en ne misant qu'en dessous de 1/2 pot ?? Au contraire, il laisse la cote à tous les tirages.

Message original de DoubleSpy
si je couche ma main sur un board comme celui-là, je passe vraiment pour le dernier des guignols.
.......
Si je jette, je passe pour une bille,

Le poker n'est pas un jeu où la fierté à sa place.
Et quand bien même, je préfere passer pour une bille et ne pas perdre un stack !

Pour le call, je pense que c'est la plus mauvaise solution.
Bien que si un coeur sort turn j'ai encore un tirage flush pour la river, il y a au moins une 20aine de cartes qui tuent l'action turn et que je veux pas voir sortir (any coeur, Q, 5, 7, 9, 8, 2) .
De plus le call donne une cote énorme aux 2 joueurs qui reste à parler.

Un critère primordial à ne pas oublier dans cette main : on est pas en HU, mais contre 4 joueurs. AA perds déjà en EV apres le jeu preflop, et plus il y a de joueurs dans le coup, plus il en perd.

C'est dur hein

Je vous laisse mariner encore un peu. J'adhère à certaines analyses, d'autres me laissent à penser que j'ai encore un peu de travail avec vous

Un bon gros raise (d'abord pour protéger de la flush ou quinte), les seules mains qui nous battent déjà est 99 / 22 / 88 / et les doubles paires.

Le raise servira d'information.

Si il y en a un qui push, je pourrais imaginer de lacher ma main sans trop de regret.

Si je suis juste call, je peux passer en mode controle de pot.

Mais on est encore souvent devant que pour lacher ça au flop.

(difficile de faire un éventail des mains des autres joueurs à cette limite quand on y joue plus )

Bon, voyons voir si j'ai améliore mon jeu...

Ds cette situation on a guere le choix, il ns faut des infos..dc pr situer ma main, une seule solution un bon raise.

Surtout que le bet au flop est tres faible,1/3 du pot, piege ou faiblesse,?

Sur ce type de flop au moins un des joueurs est sur la couleur..

Conclusion je raise a 1.20.. et ensuite je controle le pot..pr voir le show down le moins cher possible.

Si je suis reraise, je fold car suis fortement derriere...

Bon, cela me semble assez correcte..

Je raise, et si l'un des gars va à tapis, je couche.
Si il call mon raise, je check sur la turn sauf si je trouve mon A.

update : raise à 1.6$

Pas évident en effet, je vais procéder par élimination.

Fold : Pas question c'est trop weak

call : impensable vu le nombre de tirage

raise : ben y'a plus que ça.

A combien?
Vu le nombre de vilain pour casser la cote (pot à 2$) il faudrait raise à 2.5$ minimum ce qui laisse une cote de ±1/2 à BB et de 1/3 à UTG si BB paye.

Mais après cela si un des deux paye le pot sera (au minimum) de 6.6$ et il ne restera que 0.81$ dans la poche de ce salopard (si on considère qu'on est payé par le plus gros stack et qu'il n'a pas les balls pour push 0.81$).
Nous sommes donc complètement commited sur le turn ce qui m'amène à la conclusion suivante:

Push!!

l'auteur de ce message se réserve le droit d'éffacer son superbe raisonnement si il s'avérait que ses calculs sont aussi faux que stupides. Si ça n'est pas le cas veuillez ne pas tenir compte de ces deux dernières phrases.

Je raise pour mieux me situer (entre 1.5$ et 2$)

Raise pour casser les cotes sur un flop assez connecté.
Je ne vois aucune raison de fold, le flop n'est pas horrible et les adversaires n'ont pas fait preuve d'une force immense.
Je met BB sur JJ ou TT et UTG sur un tirage.
Un call est hors de question vu les tirages et notre main qui a peu de chance de s'ameliorer.
Au niveau du montant du raise ca se complique.
Le pot est deja gros, donc on peut faire un raise de 1.5$ pour conserver une porte de sortie si le tirage se réalise et si l'adversaire montre de l'intérêt. On profite ainsi de la position.

Comment trouves-tu qu'il casse la cote en ne misant qu'en dessous de 1/2 pot

Franchement crevé quand j'ai écrit ça, mea maxima culpa, c'est effectivement une grosse connerie.

Le poker n'est pas un jeu où la fierté à sa place.
Et quand bien même, je préfere passer pour une bille et ne pas perdre un stack

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord... Il ne s'agit pas de fierté mal placée, mais de projeter une certaine image à la table. Même si la main va au SD et qu'on perd, on aura montré une main forte et légitime, et je considère ça comme un investissement pour la suite de la session, mais je me trompe probablement.

Pour le call, je pense que c'est la plus mauvaise solution.

Ben, en considérant le bon pourcentage de mise de BB, c'est à dire moins de la moitié du pot, c'est effectivement une très mauvaise idée. Je pense qu'un raise pot permet de se situer.

Décidément, j'étais vraiment fatigué, moi...

En revanche, même en ayant reconsidéré avec les bons paramètres, je persiste et signe. Je ne jette pas, et je suis prêt à me commit sur cette main.

Bon allez, je donne ma version des faits :

En plein jeu

En plein jeu, je me suis senti encore devant. Comme on l'a dit, je ne me suis senti battu que par 22, 88 et 99. Et j'avais du mal à mettre les deux adversaires avant moi au flop sur ces mains-là. J'ai donc décidé de relancer suffisamment que pour les committer dans le pot, mais pas de trop, histoire de pouvoir me coucher si le joueur derrière moi re-raisait all-in (c'était lui qui avait le plus probablement un pocket, puisqu'il a cold-call ma relance pré-flop).

La turn serait probablement call any, puisque même si un coeur apparaît, j'ai le retirage couleur max.

Donc :

Button ($4.94)
SB ($4.89)
BB ($3.55)
UTG ($2.86)
UTG+1 ($8.66)
MP ($6.91)
MP ($5.82)
MP Hero ($7.22)
CO-1 ($3.30)
CO ($5.08)

Preflop: Hero is in MP with A A
UTG calls 0.04, 2 folds, MP calls 0.04, Hero raises to 0.24, CO-1 calls 0.24, 3 folds, BB calls 0.20, UTG calls 0.20, MP calls 0.20.

Flop (1.22) 9 2 8
BB bets 0.40, UTG calls 0.40, 1 fold, Hero raises to 1.40, MP folds, BB calls 1.00, UTG calls 1.00

Turn (5.42) J
BB bets 1.91 and is all-in, UTG folds, BB calls 1.91.

River (9.24) 6

Rétro-analyse

Pré-flop

Le jeu pré-flop est très standard. Je vois souvent des joueurs me dire "Ouais mais des call de relances pré-flop c'est souvent des pocket paires". A ceux-là j'ai envie de répondre ça arrive, mais à ces limites-là, c'est loin d'être une vérité absolue. Ce n'est pas parce qu'on vous dit de ne cold call quasiment que des pocket paires que c'est ce que les adversaires font tous. Certains vont cold call KJo, d'autres 78s, d'autres encore T3o. N'en tirez pas des vérités absolues ...

Que peut avoir MP ? Il a probablement un éventail pas si large que ça. Des pocket paires, certainement, peut-être des broadways, assorties ou non, des connecteurs assortis ... rarement autre chose.

Que peut avoir SB ? Avec le call de MP, le pot devient très intéressant. Les cotes qui lui sont offertes et l'ampleur que prend ce dernier rend des mains potentielles particulièrement intéressantes à jouer : s'il floppe lourd, il peut se faire un gros pot. A ces moments-là, il peut tout jouer : broadways assorties, as assortis, connecteurs assortis, connecteurs non-assortis, pocket paires ... son éventail est TRES large.

Et UTG peut compléter avec un éventail bien large également ...

Flop

Le flop est assez bon pour moi, même s'il est très drawy. Mais vu la taille déjà importante du pot, il devrait être facile de couper les cotes, même implicites, à un joueur en tirage.

Quel est l'élément qui fait que ce flop est bon pour moi ?

1. Je possède l'overpaire max. Je domine ainsi un tirage flush + overcards, car ses overcards sont en fait bidons. Sans le savoir, l'adversaire n'a pas un tirage monstre comme il le pense, mais un simple tirage couleur.
2. Je possède l'as de coeur. Donc non seulement je retire un coeur de son tirage, mais en plus j'ai des possibilités de retirage du jeu max. Donc je réduits de manière significative l'equity d'un tirage couleur.

Ces deux éléments, capitaux, font qu'en réalité, ce flop est très bon pour moi de manière implicite. Je re-domine (le mot est bizarre mais bon) tout ce qui n'est pas un set.

Vilain à la BB mise 1/3 du pot. Ce n'est pas un set. Ca m'a paru (et me parait encore aujourd'hui) tellement évident que j'ai du mal à l'expliquer. Imaginez-vous dans cette situation, avec un pot qui fait 30 BB, premier à parler avec un set en main face à 3 joueurs sur un board à tirage. Vous mettriez 1/3 du pot ? Même un fish sait qu'il a une très bonne main et qu'il n'a pas envie de voir de coeur. Donc même un fish va miser lourd.
Non, cette mise indique un bon tirage avec lequel il a envie de bloquer l'action en paraissant fort. Voilà un exemple typique de "donkbet de protection", une mise avec laquelle Fish a envie de se faire passer pour plus fort qu'il ne l'est réellement, histoire de protéger son tirage.

BB paie cette mise. Ce n'est encore une fois pas un set. Imaginez-vous dans la même situation. Vous contenteriez-vous de payer une mise à 1/3 du pot, dans un pot énorme, sur un tableau plein de tirages, face à 2 joueurs encore à parler ? Non, vous relanceriez bien fort, histoire de faire passer les joueurs derrière vous, d'isoler le mec à tirage, et pourquoi pas de gagner le pot directement, pot qui est, rappellons-le, déjà énorme. Un call ici est un tirage faible, ça parait évident. Un tirage quinte ou un tirage couleur très faible est le plus probable.

Je suis donk (:D)devant. Et si je compte les deux points précédents, je suis en fait bien plus loin devant les autres joueurs que eux ne le pensent. En effet, si BB se donne 15 outs pour son tirage flush + overcards, il ne dispose en réalité que de 8 outs de flush, qu'on pourrait réduire à 7 vu mon retirage max. Il a donc en réalité moitié moins d'outs qu'il ne le pense. Le problème, c'est que si UTG joue un autre tirage (comme un tirage quinte bilatéral), il y a beaucoup de cartes à la turn contre lesquelles je dois lutter. Donc une relance est indispensable.

Dans la précipitation, je me suis trompé sur le montant de ma relance. Pour moi, le bon montant aurait été quelque chose comme 1.8. Ca aurait complètement committé mes adversaires. Si un apparaissait à la turn par exemple, j'aurais pu alors suivre un all-in ne fut-ce que pour tenter mon retirage max, car les cotes du pot m'auraient alors permis de le faire. Avec 1.4, cela laisse un peu trop de tapis à mon adversaire sur la turn, et j'aurais alors pu faire une erreur en suivant son all-in sur une carte défavorable.

Turn

La turn est parfaite et je me retrouve face à un seul joueur all-in. Easy call.

A l'abattage, BB retourne K J Un tirage monstre que je re-dominais, comme prévu. La river vient récompenser mon instinct au flop et ne punit pas le mauvais montant de la relance, et je me fais un joli pot à presque 200 BB !

Jolie réflexion qui entraine une question :

Pourquoi faire une relance qui te comitte et qui donc t'obligera à call un push sur le turn (quelque soit la carte qui tombe)?

Tu veux protéger ta main des tirages mais en relançant à 1.8 si MP ou BB call ça donne une cote de 1/3.7 à UTG et vu que tu es commited il peut franchement mettre le reste de son tapis en cote implicite ce qui lui donne une cote correcte pour un call.
Raise à 1.8 contre 4 adversaires c'est pas un peu light ?

Donc pourquoi pas push flop plutot que raise et call push même si t'es battu sur le turn ?
Surtout que si un tombe sur le turn et qu'il était bien sur le tirage flush il te reste 7 outs pour toucher ta flush supérieure (vu qu'il en a 2♥) et donc même comme ça t'as pas la cote pour payer son tapis.

Si on reprend le déroulement du coup il fait une erreur quand il paye ton raise puisqu'il n'a pas la cote en étant le seul à payer (même avec la cote implicite c'est juste) mais si un tombe sur le turn et que tu le paye tu fais la même erreur que lui.

Putain c'est chaud cette main mais je vote pour le push.

Message original de doublejef
Tu veux protéger ta main des tirages mais en relançant à 1.8 si MP ou BB call ça donne une cote de 1/3.7 à UTG et vu que tu es commited il peut franchement mettre le reste de son tapis en cote implicite ce qui lui donne une cote correcte pour un call.
Raise à 1.8 contre 4 adversaires c'est pas un peu light ?

Le calcul de cotes n'est pas bon. je rappelle que le bon move c'est raise 1.8.

BB a alors 1.4 à mettre dans 3.82 après mon raise. Ca fait 2.7:1. Aller chercher 8 outs sur la turn, ça donne 5:1 à mon adversaire. Il fait donc une GROSSE erreur en allant voir la turn s'il paie !

Si on compte les cotes implicites (il lui reste 1.5 après), ça lui donne 1.4 à mettre dans 5.32, soit 3.8:1. Donc même avec les cotes implicites il fait une grosse erreur de tenter d'aller voir la turn.

Verdict : call de BB est mauvais, cote implicite ou pas. Call en "se disant que UTG va payer" est très certainement mauvais.

Pour UTG bien sur, c'est plus délicat. Il a 1.4 à rajouter à 5.32, soit 3.8:1. S'il a un tirage couleur, il paie probablement mort. Donc call pour un tirage couleur n'aurait vraiment pas beaucoup de sens. Vu qu'il n'a pas le A :heart:, il est probable que soit moi soit BB l'ait. Donc je pense pas que payer pour un tirage K high soit de toute façon bien joué de sa part. Et vu qu'il n'a même pas le K, il paie d'office mort (cote infini:1 :tongue:)

S'il a tirage quinte OESD, il a alors 6 outs (on retire les :heart:), soit une cote pour aller voir la turn de 7:1. Ca reste très mauvais de payer ici.

UTG n'a quasi pas de cote implicite, vu qu'il lui resterait 0.8 après son call, donc à ce niveau-là c'est facilement réglé.

Donc raise 1.8 est une parfaite manière de provoquer une erreur chez l'un ou l'autre joueur, sans devoir faire un énorme overbet en pushant

SLT.suis d'accord avec doublejef.analyse couleur dangereuse.donc fold au flop.

J'adore cette prise de tête.
Je pense que tu as raison et quand je me rendscompte que je défends l'option overbet je me sents...sale
La différence c'est que je trouve le bet flop et call quoi qu'il arrive moins bon encore que le push...

Mais, toujours dans l'optique prise de tête:
Si MP paye à ce moment là BB à une cote de 1.4 à mettre dans 5.22(+1.5 de cote implicite) = 1.4/6.77=1/4.8 => ok pour le tirage seconde flush. C'est ce cas là que je craint, je sais que dans la suite du coup ils ont fait des bad call.
Je sais c'est tiré par les cheveux mais c'est moins result oriented quand on part du raise.

Après de toute façon si un tombe turn t'ea pas la cote pour ton tirage si t'es face à une plus petite flush donc tu vas faire un bad call (même si il peut bluffer).

Je sais c'est tiré par les cheveux mais c'est moins result oriented quand on part du raise.

C'est surtout pour en arriver à ce quiu me semble être le débat le plus important de ce genre de pot multiway :
Quand on veut couper les cotes des vilains dans un pot à plusieur le raise standard ne doit il pas être gonflé à forciori quand on parle après un lim, un call et avec quelqu'un derrière soit...

Aller après ça j'arrete

PS : to Cori j'ai jamais parlé de fold chouchou.

Message original de cori1311
SLT.suis d'accord avec doublejef.analyse couleur dangereuse.donc fold au flop.

Très bonne analyse, on voit qu'il y en a qui cogitent ici

Message original de doublejef
Mais, toujours dans l'optique prise de tête:
Si MP paye à ce moment là BB à une cote de 1.4 à mettre dans 5.22(+1.5 de cote implicite) = 1.4/6.77=1/4.8 => ok pour le tirage seconde flush. C'est ce cas là que je craint, je sais que dans la suite du coup ils ont fait des bad call.

S'il fait ça avec la seconde flush, il a max 6 ou 7 outs. Le tirage flush max est probable (j'ai en fait le A :heart:, donc il a que 8 outs, 7 si on retire la possiblité que je le re-draw à la river), et tu peux en retirer encore s'il y a un set en face.

En conclusion, si UTG paie avec Kx :heart:, il a 6-7 outs décomptés au maximum, soit 7:1 - 6:1 à la turn. A ce moment-là, lui offrir 4.8:1 sur la turn n'est vraiment pas un problème.

Ce qui est clair de toute façon, c'est que raise un peu plus ne fait pas de mal : mais je trouve que tu provoques moins d'erreur chez l'adversaire.