[Gesloten] Discussiehand #3

MTT zit niet meer zo vers in mijn hoofd, maar ik probeer de laatste tijd toch, dus here we go:

Preflop is standaard, een pocket pair is meestal speelbaar.

Op de flop vind ik een check goed, omdat je niet het initiatief hebt, en er nog 2 mensen achter je kunnen betten. Op een bord als dit kan je wel slowplayen, je hoeft voor bijna niets bang te zijn. Ik doe dit ook met de bedoeling te check/callen. Een checkraise heeft tot gevolg dat enkel valuehanden als overpairs misschien nog gaan callen. Terwijl als je checkcallt er nog meer handen iets kunnen hitten op de latere straten. Zelfs als hij de turn behind checkt heb je een easy valuebet en kan villain soms nog callen met slechtere handen op de river.

Op de turn moet je betten. Je hebt de beste hand, als je value kan halen, dan moet je nu betten. Half pot lijkt me ok omdat je zo misschien nog een FD meekrijgt. Villain kan hier 2 flushdraws, Jx en overpairs callen.

Op de river: Jx zit wel in zijn range maar ook die flushdraws en overpairs (hij zou die evt kunnen slowplayen op de flop omdat het zo een droge flop is). Je kan checken voor een bet te inducen, of je kan ~350 betten. Ik zou voor de bet gaan want vroeg in het toernooi gaat hij minder vaak bluffen en als hij een FD had heeft hij die nu gehit en kan hij moeilijk folden.

Preflop: lijkt me easy call.
Flop: check is prima, je wilt de preflop raiser de kans geven zijn agressie door te zetten, uiteraard call je alleen op een evt bet.
Turn: er is geen bet, dus bet je zelf uit, halve pot lijkt me wel oke.
River: rottige kaart, je kunt hier betten voor value, al heb je dan mss probleem als je dikke reraise krijgt, of je gaat voor check/call. ik ga denk ik voor laatste.

Ik vind het dus wel NH.

Het probleem zit hem in de river, het is of uitbetten wat in veel gevallen het relaxt zou zijn. Maar hier denk ik dat check/call beter is, omdat de tweede J een scarecard is en je zelfs van made flushes niet persee actie krijgt op deze river...

kortom eens met bob

Oorspronkelijk gepost door Tjoeny
Het probleem zit hem in de river, het is of uitbetten wat in veel gevallen het relaxt zou zijn. Maar hier denk ik dat check/call beter is, omdat de tweede J een scarecard is en je zelfs van made flushes niet persee actie krijgt op deze river...

Je zegt dus dat made flushes niet gaan betten, maar toch ga je check callen?

Hero heeft de hand prima gespeeld, ik had op de turn denk ik iets meer gebet.

HERO heeft hier helemaal niet goed gespeeld!! Hij had hier moeten uitbetten!

-----------------
Ten eerste: In de handweergave handelt MP2 vóór dat BB handelt. Foutje in de weergave lijkt me.
Ik ga er echter vanuit dat MP2 hier ook werkelijk MP2 is en niet de BB; de range waarmee MP2 hier opent is namelijk stukken kleiner dan die van BB.
--------------------

Okee het is een heel uitgebreid game-plan, ik weet het, maar dit is nu eenmaal hoe ik over deze hand nadenk...

situatie: Je hebt een fullhouse geflopt en je wilt hier natuurlijk maximale value halen. Hoe ga je te werk...

Ik denk dat het hier het beste is, om op de flop te donken met ongeveer t140 en wel om de volgende redenen:

Beide spelers zijn TAG, maar daarnaast heeft de TAG op MP2 inmiddels al bijna 20% van zijn startstack verloren en is het is nog de vroege fase van het toernooi + hij opent naar 4bb. Hierdoor zet ik zijn range vanuit mp2 op enkel pocket pairs en AJs+,AQ+.

KQ ,pocketpairs en andere handen zou hij hier niet meer mogen openen. 1. omdat hij TAG is 2. omdat zijn chips teveel waard zijn om ze met speculatieve (SC's) handen te gaan openen. NB. sc's en suited-onegappers hebben niet de Implied odds om hier profitabel gespeeld te worden zeker ook omdat je vanuit MP2 speelt en mogelijk OOP je hand moet spelen + dat je ze niet verder kan spelen in het geval er een 3bet komt (tenzij je 4bet allin bluft) 3. De chips die hij wint als iedereen foldt (t30) door hier met minder dan premium handen te openen zijn stack niet significant vergroten, maar wel zijn winstkansen (en daarmee zijn stack) significant verkleinend, omdat hij dan vaak OOP zou moeten spelen en/of niet verder zou kunnen spelen na een 3bet.

GAMEPLAN MET ALLEEN MP2 VOOR OGEN:
Ten eerste...wil ik eerst even naar MP2 kijken...
Dan ziet mijn gameplan er als volgt uit:

Tegen pocketpairs onder de 8 verwacht ik dat je tegen mp2 op de flop misschien of in ieder geval nog wel 1 call kunt halen - omdat hij je ook op draws kan zetten - en als hij slechts callt dan zou ik de turn in meeste gevallen niet meer barrelen.
Mp2 is namelijk een TAG en met de overpair 99-QQ verwacht ik dat hij jou hier gaat raisen en dan zou het niet al te moeilijk moeten zijn om hem all-in te krijgen, omdat hij na zijn raise nog maar ongeveer t800 over heeft en eigenlijk nooit meer op een 3bet allin van jou kan folden (hij moet in jou range namelijk ook handen die hem niet beat hebben incalculeren zoals straat/flsuhdraws, combo-draws, toppair en lagere overpair)
Heeft mp2 kk of AA dan zou hij hier ook moeten raisen, maar soms zie je dat ze hun moster-pairs willen slowplayen, maar die zal je op volgende straten nog wel allin krijgen.
Heeft MP AK/AQ/AJ van harten dan gaat het er tegen hem ook in. Hij is tag en met een flushdraw +2 overcards moet hij zichzelf op 15 outs (9 outs voor de flushdraw en 6 outs voor q's en a's) zetten met een kans van >50% om tegen de river te verbeteren -- realiteit is natuurlijk dat hij zo goed als drawing-dead is (tenzij hij running fullhouse haalt).

Heeft hij een andere Ajs+/aqo+ combinatie, dan zal hij die waarschijnlijk nog niet afleggen en in positie 1x mee callen.

De turn:
MP2 heeft inmiddels 1220-80 (zijn preflopbet)-140=t1000 over en er zit t480 in de pot.

Op de turn valt een J:
Belangrijk imo: Nu check je naar villain toe!
Nog een keer barrelen heeft imo namelijk geen zin! villain gaat handen als toppair (AJ) en beter (QQ+) hier sowieso barrelen en op een turn barrel van jou zou villain zijn AQ/AK/ en pp's lager dan 8 moeten folden. Door je fold geef je én 1. villain de kans om zijn AK/AQ nog te verbeteren en 2. geef je villain de kans om op de turn/river nog met lagere pp's dan 8 te bluffen.

Als villain nu barrelt is het kassa! Jij raiset hem en hij kan hier bijna nooit meer weg (soms zie je nog wel eens dat er gefrustreerd afgecallt wordt met AK/AQ..)
Had hij werkelijk AJ dan is het natuurlijk een cooler als de J op de river valt, maar das poker en je gaat gewoon verder met je volgende toernooi (of je gaat wat aders doen).

De river:
Als de river een A zou zijn dan zou ik hier 3/4 pot uitbetten. Enkele redenen: villains range op de river is hier nog maar AQ/AK en 55-77 (en misschien nog 22/33). De AQ/AK handen beslaan echter een grotere gedeelte van zijn range (meer combinaties dan pocket pair). Met een A moet villain hier zo goed als altijd callen (je hebt namelijk de turn gecheckt en hij moet dus ook nog enige draws waar je op de flop mee uitbette en hier op de river mee bluft met de Aas als scarecard in jou range stopppen) en zal misschien ook nog wel vaak raisen (onder het verkeerde (...?) motto: als ik hier verlies hou ik toch bijna geen chips meer over). Nadeel is wel dat 55-77 dan amper nog callt

Als de river géén aas zou zijn:
Dan zou ik lager betten, iets van 1/3 pot, hierdoor moeten 55-77 bijna altijd callen omdat ze je op de flop op draws kunnen zetten die niet aangekomen zijn PLUS je geeft AK/AQ handen nog de mogelijk om áls ze op de river niet met hun Q/K geconnect hebben te bluffen.

NB. Dit zou echter geen heel goede blufspot voor villain zijn omdat jij 55-77 OOP eigenlijk niet zou uitbetten op de flop en hij jou enkel 99/TT zou laten folden. Tegen busted draws hoeft hij niet te "bluffen", want daar wint hij van... maar je wilt je tegenstanders natuurlijk altijd spots geven om fouten te maken...

Hebben ze wel geconnect (bijvoorbeeld villain heeft AQ en op de river valt een Q) dan zullen ze vaak nog raisen, omdat je zo zwak overkomt en denken dat ze hier de beste hand hebben -> en dan is het dus ook kassa/max. value.

***
Hierboven heb ik alleen mijn gameplan met MP2 in ogenschouw neergezet, maar ik heb nog niet de big blind in overweging genomen.
DE BIG BLIND:
BB besloot preflop te callen. De range van BB is nu veel ruimer dan MP2. Zijn stack was iets groter en hij krijgt een goede prijs om hier voor t60 te callen met suitedconnectors (misschien wel one-gappers), alle pocketpairs en misschien nog wel wat andere handen. kk(QQ)+,AK zou hij normaler wijze wel 3-betten...

Op de flop hit jij dus je fullhouse en je bet uit.
Pot is 240; jij bet 140 (of iets dergelijks) en de BB heeft nu
1. óf NIET geconnect met het bord en hij fold.... maar in dat geval had je toch amper value uit hem gekregen) óf
2. hij heeft geconnect met het bord in de vorm van een draw (flushdraw, gutshot, combodraw), toppair met backdoor flush/straights en dan zal hij altijd moeten callen (waarom zou je immers preflop met een speculatieve hand (als bijv. een suited connector) callen om er postflop mee fold??)
3. hij heeft een underpair -> dan fold hij waarschijnlijk, maar dan had je hier sowieso weinig value meer uitgehaald, of hij callt nog 1 bet.
4. Hij heeft een overpair -> deze zal hij waarschijnlijk wel raisen en is het kassa. Omdat monsterpairs normaler wijze niet in zijn range zitten, moet hij protecten tegen overcards en draws, plus hij riskeert ook nog eens dan hij het tegen 2 spelers moet opnemen...
5. hij heeft een set omdat hij bijvoorbeeld met 45s preflop callde. In dat geval gaat hij natuurlijk bijna altijd wel broke

DE SB ÉN MP2 callen beide??
Dit is een aparte situatie. Beide spelers callen slechts.... De pot is dan 660
Welke range hebben ze hier?? En wat is nu je plan??

Ik laat het even hierbij, want ik ben nu te moe om hier verder mee te gaan, maar ik vermoed dat ik hier dan heel klein zou uitbetten om villains het idee te geven dat ze pot-odds wise voor direct odds met hun draws kunnen callen. Als een van je tegenstanders zijn hand verbeterd heeft dan kun je bijgaande ook nog eens verwachten dat hij hier gaat raisen...

Conclusie:
Het belangrijke is om hier max.value te halen met je geflopte Fullhouse en dat doe je volgens mij alleen maar door hier uit te betten denk ik. Zou bouw je een pot op, omdat de SB toch wel gaat callen als hij overpair/toppair/draw heeft en MP2 een heel sterke range heeft waar hij eigenlijk bijna altijd wel 1 bet mee moet callen.

Als één van je tegenstanders een toppair of beter heeft dan kun je vuurwerk verwachten en als mp2 een overpair heeft en bb heeft jou bet gecallt met een flushdraw, dan besluit hij misschien ook nog wel op een push van mp2 en een call van jou te callen, omdat hij denkt dat hij hier equity wise een goede call heeft.

Bet je hier niet uit dan heb je de kans dat bijv. bb zijn draw checkt en mp2 zijn AK ook checkt om te kijken of ze verbeteren en dan laat je min. 1 straat aan value liggen

Notabene: bijkomend voordeel van uitbetten is ook nog eens dat de meeste spelers hier niet verwachten dat je zou uitbetten met bijv. een set omdat je vaker verwacht wordt dat je deze naar de initiële raiser zou toechecken om vervolgens zijn bet te raisen

Oorspronkelijk gepost door AceGaylord
HERO heeft hier helemaal niet goed gespeeld!! Hij had hier moeten uitbetten!

-----------------
Ten eerste: In de handweergave handelt MP2 vóór dat BB handelt. Foutje in de weergave lijkt me.
Ik ga er echter vanuit dat MP2 hier ook werkelijk MP2 is en niet de BB; de range waarmee MP2 hier opent is namelijk stukken kleiner.
--------------------

Okee het is een heel uitgebreid game-plan, maar dit is nu eenmaal hoe ik over deze hand nadenk.

situatie: Je hebt een fullhouse geflopt en je wilt hier maximale value halen. Hoe ga je te werk...

Ik denk dat het hier het beste is, om op de flop te donken met ongeveer t140 en wel om de volgende redenen:

Beide spelers zijn TAG, maar daarnaast heeft de TAG op MP2 inmiddels al bijna 20% van zijn startstack verloren en is het is nog de vroege fase van het toernooi + hij opent naar 4bb. Hierdoor zet ik zijn range vanuit mp2 op enkel pocket pairs en AJs+,AQ+.

KQ ,pocketpairs en andere handenb zou hij hier niet meer mogen openen. 1. omdat hij TAG is 2. omdat zijn chips teveel waard zijn om ze met speculatieve (SC's) handen te gaan openen. NB. sc's en suited-onegappers hebben niet de Implied odds om hier profitabel gespeeld te worden zeker ook omdat je vanuit MP2 speelt en mogelijk OOP je hand moet spelen + dat je ze niet verder kan spelen in het geval er een 3bet komt (tenzij je 4bet allin bluft)

GAMEPLAN MET ALLEEN MP2 VOOR OGEN:
Ten eerste...wil ik eerst even naar MP2 kijken...
Dan ziet mijn gameplan er als volgt uit:

Tegen pocketpairs onder de 8 verwacht ik dat je tegen mp2 op de flop misschien of in ieder geval nog wel 1 call kunt halen - omdat hij je ook op draws kan zetten - en als hij slechts callt dan zou ik de turn in meeste gevallen niet meer barrelen.
Mp2 is namelijk een TAG en met de overpair 99-QQ verwacht ik dat hij jou hier gaat raisen en dan zou het niet al te moeilijk moeten zijn om hem all-in te krijgen, omdat hij na zijn raise nog maar ongeveer t800 over heeft en eigenlijk nooit meer op een 3bet allin van jou kan folden (hij moet in jou range namelijk ook handen die hem niet beat hebben incalculeren zoals straat/flsuhdraws, combo-draws, toppair en lagere overpair)
Heeft mp2 kk of AA dan zou hij hier ook moeten raisen, maar soms zie je dat ze hun moster-pairs willen slowplayen, maar die zal je op volgende straten nog wel allin krijgen.
Heeft MP AK/AQ/AJ van harten dan gaat het er tegen hem ook in. Hij is tag en met een flushdraw +2 overcards moet hij zichzelf op 15 outs (9 outs voor de flushdraw en 6 outs voor q's en a's) zetten met een kans van >50% om tegen de river te verbeteren -- realiteit is natuurlijk dat hij zo goed als drawing-dead is (tenzij hij running fullhouse haalt).

Heeft hij een andere Ajs+/aqo+ combinatie, dan zal hij die waarschijnlijk nog niet afleggen en in positie 1x mee callen.

De turn:
MP2 heeft inmiddels 1220-80 (zijn preflopbet)-140=t1000 over en er zit t480 in de pot.

Op de turn valt een J:
Belangrijk imo: Nu check je naar villain toe!
Nog een keer barrelen heeft imo namelijk geen zin! villain gaat handen als toppair (AJ) en beter (QQ+) hier sowieso barrelen en op een turn barrel van jou zou villain zijn AQ/AK/ en pp's lager dan 8 moeten folden. Door je fold geef je én 1. villain de kans om zijn AK/AQ nog te verbeteren en 2. geef je villain de kans om op de turn/river nog met lagere pp's dan 8 te bluffen.

Als villain nu barrelt is het kassa! Jij raiset hem en hij kan hier bijna nooit meer weg (soms zie je nog wel eens dat er gefrustreerd afgecallt wordt met AK/AQ..)
Had hij werkelijk AJ dan is het natuurlijk een cooler als de J op de river valt, maar das poker en je gaat gewoon verder met je volgende toernooi (of je gaat wat aders doen).

De river:
Als de river een A zou zijn dan zou ik hier 3/4 pot uitbetten. Enkele redenen: villains range op de river is hier nog maar AQ/AK en 55-77 (en misschien nog 22/33). De AQ/AK handen beslaan echter een grotere gedeelte van zijn range (meer combinaties dan pocket pair). Met een A moet villain hier zo goed als altijd callen (je hebt namelijk de turn gecheckt en hij moet dus ook nog enige draws waar je op de flop mee uitbette en hier op de river mee bluft met de Aas als scarecard in jou range stopppen) en zal misschien ook nog wel vaak raisen (onder het verkeerde (...?) motto: als ik hier verlies hou ik toch bijna geen chips meer over). Nadeel is wel dat 55-77 dan amper nog callt

Als de river géén aas zou zijn:
Dan zou ik lager betten, iets van 1/3 pot, hierdoor moeten 55-77 bijna altijd callen omdat ze je op de flop op draws kunnen zetten die niet aangekomen zijn PLUS je geeft AK/AQ handen nog de mogelijk om áls ze op de river niet met hun Q/K geconnect hebben te bluffen.

NB. Dit zou echter geen heel goede blufspot voor villain zijn omdat jij 55-77 OOP eigenlijk niet zou uitbetten op de flop en jou enkel 99/TT zou laten folden. Tegen busted draws hoeft hij niet te "bluffen", want daar wint hij van... maar je wilt je tegenstanders natuurlijk altijd spots geven om fouten te maken...

Hebben ze wel geconnect (bijvoorbeeld villain heeft AQ en op de river valt een Q) dan zullen ze vaak nog raisen, omdat je zo zwak overkomt en denken dat ze hier de beste hand hebben -> en dan is het dus ook kassa/max. value.

***
Hierboven heb ik alleen mijn gameplan met MP2 in ogenschouw neergezet, maar ik heb nog niet de big blind in overweging genomen.
DE BIG BLIND:
BB besloot preflop te callen. De range van BB is nu veel ruimer dan MP2. Zijn stack was iets groter en hij krijgt een goede prijs om hier voor t60 te callen met suitedconnectors (misschien wel one-gappers), alle pocketpairs en misschien nog wel wat andere handen. kk(QQ)+,AK zou hij normaler wijze wel 3-betten...

Op de flop hit jij dus je fullhouse en je bet uit.
Pot is 240; jij bet 140 (of iets dergelijks) en de BB heeft nu
1. óf NIET geconnect met het bord en hij fold.... maar in dat geval had je toch amper value uit hem gekregen) óf
2. hij heeft geconnect met het bord in de vorm van een draw (flushdraw, gutshot, combodraw), toppair met backdoor flush/straights en dan zal hij altijd moeten callen (waarom zou je immers preflop met een speculatieve hand (als bijv. een suited connector) callen om er postflop mee fold??)
3. hij heeft een underpair -> dan fold hij waarschijnlijk, maar dan had je hier sowieso weinig value meer uitgehaald, of hij callt nog 1 bet.
4. Hij heeft een overpair -> deze zal hij waarschijnlijk wel raisen en is het kassa. Omdat monsterpairs normaler wijze niet in zijn range zitten, moet hij protecten tegen overcards en draws, plus hij riskeert ook nog eens dan hij het tegen 2 spelers moet opnemen...
5. hij heeft een set omdat hij bijvoorbeeld met 45s preflop callde. In dat geval gaat hij natuurlijk bijna altijd wel broke

DE SB ÉN MP2 callen beide??
Dit is een aparte situatie. Beide spelers callen slechts.... De pot is dan 660
Welke range hebben ze hier?? En wat is nu je plan??

Ik laat het even hierbij, want ik ben nu te moe om hier verder mee te gaan, maar ik vermoed dat ik hier dan heel klein zou uitbetten om villains het idee te geven dat ze pot-odds wise voor direct odds met hun draws kunnen callen. Als een van je tegenstanders zijn hand verbeterd heeft dan kun je bijgaande ook nog eens verwachten dat hij hier gaat raisen...

Conclusie:
Het belangrijke is om hier max.value te halen met je geflopte Fullhouse en dat doe je volgens mij alleen maar door hier uit te betten denk ik. Zou bouw je een pot op, omdat de SB toch wel gaat callen als hij overpair/toppair/draw heeft en MP2 een heel sterke range heeft waar hij eigenlijk bijna altijd wel 1 bet mee moet callen.

Als één van je tegenstanders een toppair of beter heeft dan kun je vuurwerk verwachten en als mp2 een overpair heeft en bb heeft jou bet gecallt met een flushdraw, dan besluit hij misschien ook nog wel op een push van mp2 en een call van jou te callen, omdat hij denkt dat hij hier equity wise een goede call heeft.

Bet je hier niet uit dan heb je de kans dat bijv. bb zijn draw checkt en mp2 zijn AK ook checkt om te kijken of ze verbeteren en dan laat je min. 1 straat aan value liggen

Notabene: bijkomend voordeel van uitbetten is ook nog eens dat de meeste spelers hier niet verwachten dat je zou uitbetten met bijv. een set omdat je vaker verwacht wordt dat je deze naar de initiële raiser zou toechecken om vervolgens zijn bet te raisen

tL;dr

Oorspronkelijk gepost door bobm78
tL;dr

??

***edit
o Ja:
Too long; didn't read

Luie pokerspelers Wel veel geld willen verdienen, maar niet al te veel denk/lees-werk willen verrichten

Nou blijf dan maar lekker die flop checken Bobm...

---
Sorry dat mijn argumentatie zo lang is. Ik kan er weinig aan doen. Ik denk dat als je een goede speler wilt worden dat het werkelijk belangrijk is dergelijke overwegingen voor een gameplan voor je hele hand te (kunnen) maken...

Oorspronkelijk gepost door AceGaylord

Oorspronkelijk gepost door bobm78
tL;dr

??

***edit
o Ja:
Too long; didn't read

Luie pokerspelers Wel veel geld willen verdienen, maar niet al te veel denk/lees-werk willen verrichten

Nou blijf dan maar lekker die flop checken Bobm...

---
Sorry dat mijn argumentatie zo lang is. Ik kan er weinig aan doen. Ik denk dat als je een goede speler wilt worden dat het werkelijk belangrijk is dergelijke overwegingen voor een gameplan voor je hele hand te (kunnen) maken...

natuurlijk moet je een game plan maken, maar dit was wel iets te lang.

de reden waarom we willen donken is eigenlijk niet heel moeilijk uit te leggen.
we hopen namelijk dat villains hier een overpair hebben en dat ze broke willen gaan daarmee.
van aK like handen gaan we niet meer veel actie krijgen.
en 1010ish handen gaan tegen een checkraise nog te vaak folden denk ik.
dus donken we in de hoop dat villain gaat reraisen om dan lekker broke te gaan, keep it simple.

de turn bet je groter omdat ze dan wel gehit hebben en je max value wilt, je hand is toch underrepped.

river is as played een easy checkcall. met een bet krijg je nooit calls van slechter en te vaak reraises.

Oorspronkelijk gepost door marcelhermus
de turn bet je groter omdat ze dan wel gehit hebben en je max value wilt, je hand is toch underrepped.

river is as played een easy checkcall. met een bet krijg je nooit calls van slechter en te vaak reraises.

Een iets scherpere lijn met een grotere eV is misschien de volgende. Maar dan moet je read op villain wel goed zijn:

As played - na de flop check-check-check - zou ik de turn ietsjes groter uitbetten - iets dergelijks als 145 ;

pot river wordt dan 530;

Als alternatieve lijn zou je hier behalve check/call ook voor bet small/call raise kunnen gaan.
Zo haal je nog value uit handen met showdownvalue die normaal behind checken + kun je nog bluff induceren bij hele agressieve spelers met AK die jou bet hier als blokbet interpreteren en je hier op een zwakke hand als middle pair zetten en je proberen dmv een raise van je hand te zetten.

Ik zou 190 oid dergelijks betten voor bluf induce of een call van handen die normaal behind zouden checken.

Als villain een Tag is zit een AJ namelijk niet meer in zijn range, want die had ie op de turn misschien wel moeten raisen omdat nog een aantal flushdraws in jouw range zitten.

JJ zit ook niet in villains range, want als Tag had hij deze ook op de flop gebet ~ Hij moet namelijk protecten tegen overcards en draws en hij bet om value uit draws en lagere pp's te halen

Bij de flop heb je een Full House... en je hebt op dat moment de hoogste variant daarvan in handen. De check is in dit geval voor mij onbegrijpelijk. Ik had na de flop direct geraised.

Na de turn (waar een J op valt) bet Hero... dit is een logische stap maar is al redelijk afgezwakt omdat je niet gebet hebt op de flop.

Op de river is het zweten... heeft de andere speler een J (en dat is in dit geval zeer aannemelijk) dan ben je de sjaak. Op dat moment slaat het dus helemaal om.

Dit alles had voorkomen kunnen worden door meer agressie te tonen op flop.

Dat is mijn simpele mening.

Oorspronkelijk gepost door m4cs3th
Bij de flop heb je een Full House... en je hebt op dat moment de hoogste variant daarvan in handen. De check is in dit geval voor mij onbegrijpelijk. Ik had na de flop direct geraised.

Die redenatie vind ik wel erg kort door de bocht: je zegt "ik raise omdat ik de beste hand mogelijk heb", maar het gaat erom om je value hier te maximaliseren en er zijn genoeg spots waar je met de beste hand je value maximaliseert door naar de inititiële raiser toe te checken. Het lijkt me goed om je redenatie iets uit te breidden en je te bedenken hoe waarom hier een check of bet je value maximaliseert.

Oorspronkelijk gepost door m4cs3th
Op de river is het zweten... heeft de andere speler een J (en dat is in dit geval zeer aannemelijk) dan ben je de sjaak.

In mijn opzicht is dat dus, zoals ik al uitlegde, helemaal niet aannemelijk & juist niet aannemelijk dat villain er een heeft:

In deze discussiehand wordt namelijk aangenomen dat beide spelers TAG's zijn. In dat geval zit JJ niet meer in villains range, omdat die deze al op de flop had gebet voor value & protectie & AJ zit ook niet meer in villains range, want die had hij op de turn geraised, omdat het bord te draw-heavy is en hij value wilt halen uit draws en mindere pp's.
Een andere Jx combinatie zit niet in villains range. Zou dit wel het geval zijn dan is hij namelijk geen TAG - imo

Volgens de beschrijving is Hero een standaard TAG speler... als je een dergelijk speler bent raise je met alles wat groter is dan 2 pair (Full House is volgens mij groter maar ik kan het als n00b verkeerd hebben).

Gezien de positie van MP2 bij de start is het zeer waarschijnlijk dat hij bv een AJs of AJo in handen heeft anders speelt hij hem niet in een vroege positie.

MP2 heeft VOOR de flop dus waarschijnlijk een redelijk goede kaart maar raakt geen goede kaart op de flop... hij gaat echter mee omdat Hero hem die gelegenheid biedt en omdat hij een overcard in handen heeft ... had Hero geraised dan had MP2 zeer waarschijnlijk niet meegegaan.

Nogmaals... dat is mijn idee... en dat is hoe ik er in zou knallen.

Preflop standaard.

Flop lead 120 > check/raise >>> check/call.

Turn (as played) bet 180.

River bet/fold >>> check/fold > check/call >>> bet/call.

Toelichting bij de flop: check/raise is ideaal tegen de PFR wegens de kans om cbets te vangen en "bescherming" tegen overs die de actie kunnen killen (lol dat hij hier ooit TT+ gaat folden), maar donk small is beter in een multiway pot zonder relatieve positie. Als je checkraiset krijg je bijna nooit nog chips van BB, als je donkt krijg je value van bijna al zijn pairs en zijn draws (stel dat BB een FD heeft en PFR QQ, of BB 99 en PFR een FD).

Toelichting bij de river: er zit value in een bet (99/TT, 8x, 4x, in sommige gevallen Ax), terwijl al die handen de river terugchecken en alleen Jx gaat betten. Niemand bluft hier, zeker omdat het basically een bluf voor zijn tornooileven zou zijn.

Oorspronkelijk gepost door falcone1983
Niemand bluft hier, zeker omdat het basically een bluf voor zijn tornooileven zou zijn.

Dit is nu precies een spot waar ik JUIST al mijn chips erin rag met bijvoorbeeld een hand als 22 of AK die normaal beat zou zijn -> ALS ik denk dat jouw betsizing off is en ik een duidelijke read heb dat je hier een Jx hand duidelijk anders zou spelen EN dat je geen maniac bent en enigszins in staat zou zijn om flushes, pp's en evt. geflopte sets (4x) weg kunt leggen.

Hier allin schuiven is namelijk zoooooo profitabel tegen 75% van de spelers imo.
Je laat namelijk een groot gedeelte van hun range folden die jou hier beat heeft. Een nadenkende speler gaat hier namelijk alleen nog maar een crying-call maken met 88 en misschien krijg je sommige spelers nog wel tot folden met hun 88 (hoewel dit is een $5,- toernooi...). Maar wie gaat hier nu een call maken met TT of een flush of zijn 45s voor geflopte set

Het gaat hier wel al gauw om een halve startstack, dus je moet hier ongeveer 2 van de 3 keer je tegenstander tot folden krijgen om break even te draaien en dat lukt volgens mij wel.

Ter overweging: de mogelijke TT combinaties die villain kan hebben ten opzichte van mogelijke 88 combinaties = 6:1

Ik geef toe het is een vrij leipe actie en misschien een randgeval, maar soms heeft villain hier ook nog overcards - die hij op river eigenlijk had moeten checken met SD-value - en als hij geen TAG zou zijn wat busted OESD's en Gutshots en andere trash in zijn range die hij op de river moet betten als hij de pot nog wilt oppakken, (dit is wel spelerafhankelijk of die dat wel/niet doet) en daardoor denk ik dat je nog wel profitabel kan shoven.

Wat zou jij hier doen als je hier uitbet op de river en ik pusht hier allin met mijn AK (weet je dus niet) voor je toernooileven en je hebt tt? Of KK die je wilde c/raisen op de flop? En bij een flush? En bij 4x? En bij 88?

NB. hierboven gaf ik mijn redenatie al aan dat als MP2 een TAG is het hier onwaarschijnlijk is dat hij een Jx hand heeft & villain zal hier nooit happy callen met een andere hand dan Jx

Wat jij hier zou doen is tamelijk irrelevant tbqh, feit is gewoon dat een gemiddelde tegenstander, en zeker geen gemiddelde TAG in $5 tornooien dit soort moves niet in huis heeft (een gemiddelde TAG weet dat het niet slim is mensen van full houses proberen af te bluffen), dus heeft het voor Hero geen zin om te proberen die moves te exploiten.

Overigens heeft villain hier zowat altijd SD-value.

O damn ja... sorry - ik was de situatie weer helemaal aan het verkrachten...

Ik ben weer met als-als redenaties bezig die hier niet relevant zijn

Excusé

Oorspronkelijk gepost door marcelhermus

Oorspronkelijk gepost door AceGaylord

Oorspronkelijk gepost door bobm78
tL;dr

??

***edit
o Ja:
Too long; didn't read

Luie pokerspelers Wel veel geld willen verdienen, maar niet al te veel denk/lees-werk willen verrichten

Nou blijf dan maar lekker die flop checken Bobm...

---
Sorry dat mijn argumentatie zo lang is. Ik kan er weinig aan doen. Ik denk dat als je een goede speler wilt worden dat het werkelijk belangrijk is dergelijke overwegingen voor een gameplan voor je hele hand te (kunnen) maken...

natuurlijk moet je een game plan maken, maar dit was wel iets te lang.

de reden waarom we willen donken is eigenlijk niet heel moeilijk uit te leggen.
we hopen namelijk dat villains hier een overpair hebben en dat ze broke willen gaan daarmee.
van aK like handen gaan we niet meer veel actie krijgen.
en 1010ish handen gaan tegen een checkraise nog te vaak folden denk ik.
dus donken we in de hoop dat villain gaat reraisen om dan lekker broke te gaan, keep it simple.

de turn bet je groter omdat ze dan wel gehit hebben en je max value wilt, je hand is toch underrepped.

river is as played een easy checkcall. met een bet krijg je nooit calls van slechter en te vaak reraises.

Dit vind ik een goede manier om de hand te spelen.
Hero laat hier veel waarde liggen door de flop te checken. Pairs / Ax kunnen makkelijk behind checken voor pot control of bet/folden op een checkraise.
Op de turn is een bet wederom prima, iets rond 2/3 pot is ok.
De river kunnen we het beste checken omdat we bijna nooit gecallt worden door een slechtere hand.

@ acegaylord, niet mee eens, en te lang imo

ga ook niet uitleggen waarom ik niet ga uitbetten, want als ik elk punt van je verhaal moet zeggen wat ik vind ben ik morgen nog bezig