[Closed] Czy Twoim zdaniem poker może być uważany za sport? Next article

1. To nie sport..... - to sztuka :]

2. 30% to szczęście - Przykład zwycięzca EPT LONDON

3. Szachy to raczej bardziej sport niż poker bo w szachach nic nie zależy od czynniku losowego a w pokerze i innych grach karcianych troszkę jednak tak

odpowiem tylko na pytanie odnosnie szczescia, otoz:

Mozna powiedziec tylko jedno na ten temat: o szczesciu mozna mowic w pojedynczych rozdaniach, a nie w calej karierze pokerowej. Jesli mamy doczynienia z long runem czyli dziesiatkami tysiecy rozdan to poker nie ma nic wspolnego ze szczesciem. klania sie statystyka i czysta matematyka. (a jesli nie dziesiatkami tysiecy to setkami). wielki turniej moze wygrac kazdy czlowiek ktory zna zasady pokera i podstawowe zagrania, natomiast nalezy odpowiedziec sobie na pytanie: ile z takich turnieji wygra np. Phil Ivey, a ile ktos liczacy na szczescie? mysle, ze porownanie to bedzie sie przedstawialo w postaci x:xxx. Oczywiste jest tez, ze stereotypy krazace w spoleczenstwie na temat losowosci pokera i jego zlym dzialaniu, powstaly przez ludzi - hazardzistow, nie zawodowcow (tych, co graja zgodnie z bm i wciaz poglebiaja swoje umiejetnosci), ktorzy poprzegrywali wyplate przeznaczona na rachunki, czy nawet mieszkania i caly majatek. Nalezy natomiast zdac sobie sprawe, ze tacy ludzie w wiekszosci nie mieli pojecia o strategii i teorii pokera, a juz napewno nie o "zasadzie zarzadzania kapitalem" . Ich gry polegaly na obstawianiu calego dorobku na 1 gre, a nastepnie w skrajnych przypadkach zapozyczaniu sie. Podsumowujac: profesjonalna i rozwazna gra w pokera nie ma z tymi ludzmi nic wspolnego i jesli mowimy o karierze pokerowej to nie ma tu napewno miejsca na szczescie.

troche sie rozpisalem, ale to ciagle pytanie juz mnie irytuje :>

1) Oczywiście. Z wyjątkiem 5 Card Draw. Jeśli inne gry wymagające myślenia (szachy, brydż sportowy) są uznawane za sport, to dlaczego miałoby tak nie być w przypadku pokera?

2) Zgadzam się w 100% z lechu53. W niektórych dyscyplinach sportowych szczęście odgrywa taką samą lub większą rolę niż w pokerze, np. Formuła1 (w perspektywie jednego wyścigu).

3) Każda gra w której umiejętności są ważniejsze od szczęścia to dla mnie sport. Nie ważne czy są to umiejętności fizyczne czy umysłowe.

Nie wiedziałem, że są Hiszpanie, którzy tak świetnie mówią po polsku

Zgadzam się z lechem w 100%, choć przeczytałem tylko pierwsze dwa zdania. Za resztę nie odpowiadam. ;)

Przynajmniej jeden z polityków uważa pokera za grę umysłową

Link

Poker jest gra umyslowa, ale takze zalezna od szczescia dlatego nigdy nie bedzie dyscyplina sportu. W przykladowej olimpiadzie najlpeszy gracz moglby odpasc szbyko poniewaz zlapie badbeata, jasne ze zagral dobrze i w long runie zarobi na tym ruchu, ale teraz poprostu mial pecha.

Puciek myślę, że się mylisz. Gdyby wszystkie gry, w których szczęście odgrywa pewną rolę, nie były uznawane za dyscyplinę sportu, to nie byłoby ich za dużo. Bardzo dobrym przykładem jest piłka nożna. Gdyby szczęście nie odgrywało w niej żadnej roli, to zawsze wygrywałaby lepsze drużyna, a przecież każdy wie, że tak nie jest. Ile razy lepsza drużyna odpadała w półfinale Mistrzostw Świata, tylko dlatego, że miała "pecha".

Pozdrawiam

Dobrym przykładem dyscypliny olimpijskiej w której szczęści odgrywa dużą rolę jest jeździectwo, dużo zależy od zwyczajnego losowania, czy trafi się odpowiedni koń do danej konkurencji; pomimo to jest ono dyscypliną olimpijską. Zresztą mało który sport w ogólności jest zupełnie niezależny od szczęścia.

Malo ktor nie jest, to fakt ale nagorszy dzokej nie wygra z najlepszym (chyba ze kon zlamie noge), roznice w koniach nie sa az tak ogromne. W pokerze moze tak sie zdarzyc ze zrobisz najgorsze zagranie przeciw najlepszemu i wygrasz.
W pokerze w sensie jednego turnieju szczescie ma duze znaczenie, dopiero w wiekszej skali XXXX turniejow szczescie przestaje miec znaczenie.

Dla mnie sport jest równoznaczny z wysiłkiem fizycznym, dlatego gry w pokera za sport nie uważam. Tak samo jest z szachami, a nawet z bilardem. Wychodząc z założenia, że poker to sport to samo możnaby powiedzieć o grze w chińczyka lub monopol. Nie każda rywalizacja musi być od razu sportem. Czynnik losowy nie ma znaczenia. Poker to nie sport.

Przy obecnych zasadach Poker nie może być uznany za dyscypline sportu.
Ponieważ w pojedynczym turnieju element szczęścia ma zbyt duże znaczenie.

To tak jakby zorganizować turniej golfa według nowych zasad:
1. Wygrywa ten kto pierwszy zaliczy "hole in 1"
2. Wszyscy zawodnicy do oporu prubuja tej sztuki powiedzmy na polu gdzie odległość do dołka wynosi ok 150 metrów.

Nikt z nas raczej nie miał by najmniejszych szans na zwycięstwo, jednak zawodowi gracze w golfa też by nie byli szczęśliwi z takich przepisów.

Uważam , że poker miałby szansę stać się dyscyplina sportową gdyby zmienić zasady lub wprowadzić taki sposób rozgrywania turnieji żeby znacznie zmniejszyć czynnik szczęścia.

Na przykład:
Na wszystkich stolikach grać identycznie ułożonymi taliami kart (byłoby to bardzo kłootliwe w przygotowaniu -szczególnie w wersji live)
Przy all in zawsze grać 3 flopy
Wyliczać EV na flopie i porównywać z wynikiem rozdania, jeśli wygrany był więcej niż 20-25% z tyłu na flopie a wygrał rozdanie to część (jaką?) wygranej oddaje temu co dominował na flopie .....

1. Czy Twoim zdaniem poker może być uważany za sport? Dlaczego?

Tak, zgodnie z definicja sportu poker jest sportem zaliczanym do grupy sportow umyslowych.

2. Czy uważasz go za grę opartą na szczęściu?

Jest w bardzo duzym stopniu oparty na szczesciu. Jest to jednak gra umiejetnosci. Decyzje podejmowane przez gracza maja zasadniczy wplyw na jego wynik w przeciwienstwie do np. ruletki w ktorej kazda decyzja daje te sama wartosc oczekiwana (EV).

3. Czy szachy są według Ciebie sportem? Jaka jest różnica między nimi, a pokerem? Co sądzisz o innych grach, takich jak Backgammon czy remik?

Tak, szachy tez sa sportem. Szachy nie opieraja sie na szczesciu i przez to rzadza nim inne dziedziny matematyki. Nie znam Backgammona ani remika, ale moge wymienic inne sporty nie wymagajace sily fizycznej:
-brydz
-bilard
-sporty motorowe

To tyle ze strony zdrowego rozsadku. Na pytanie: "Jaki uprawiasz sport?" na pewno nie odpowiem: "Poker". Oficjalnie moze mozna go nazwac sportem, w koncu analogicznie do szachow czy brydza. Jesli chodzi o prawo to z tego co wiem w roznych krajach sa rozne przepisy.

Ale spojrzcie np. na turnieje pokerowe. Tu wszystko jest albo powinno byc legalne... Zapisuje sie do turnieju, place wpisowe (jak w kazdym turnieju sportowym). Podczas turnieju gramy na zetony, nie pieniadze. Za najlepsze miejsca wyplacane sa nagrody pieniezne (jak w kazdym sporcie). Zaden hazard...

Awikun napisał
Na przykład:
Na wszystkich stolikach grać identycznie ułożonymi taliami kart (byłoby to bardzo kłootliwe w przygotowaniu -szczególnie w wersji live)
Przy all in zawsze grać 3 flopy
Wyliczać EV na flopie i porównywać z wynikiem rozdania, jeśli wygrany był więcej niż 20-25% z tyłu na flopie a wygrał rozdanie to część (jaką?) wygranej oddaje temu co dominował na flopie .....

"Skrzywdzony przez rivera"
No, daj spokoj, wlasnie wymysliles najnudniejsza forme pokera, ktora ogranicza sie do preflopa. Zmniejszenie czynnika szczescia w turniejach jest proste:
-deep stack (choc niekoniecznie)
-dlugie levele
-wzrost blindow o nie wiecej niz 50% na level (patrz Tex's TEARS)

Ktory turniej jest bardziej sprawiedliwy?

1. Poziomy BB: 50, 100, 200, 500, 1000, 2K, 4K, 10K, 20K
2. 30, 50, 70, 100, 150, 200, 300, 400, 600, 800, 1200, 1500, 2K

Wystarczy troche zmienic strukture blindow, "splaszczyc" wygrane i bedzie dobrze....

Nadal masz czynnik szczescia. Przykladowo wypaliliscie allin pref, ty z AA przeciwnik z KK i on trafia na turnie lapie set of kings. Wbrew pozorom tego typu beaty nie sa zadkie, matematycznie sprawe biorac 15-20% rozdań AA vs nizsza para.
Zagrales idealnie, miales pecha.

Abstrachując od sytuacji gdy na flopie bądź później słabsza para bije mocniejszą to jest jeszcze jeden element szczęścia (może nawet ważniejszy) tzn. w którym momencie to szczęście ci sprzyja ?

W rozdaniu "o pietruszkę" np gdy tylko SB i BB grają check check check ... szczęście jest zupełnie niepotrzebne. Natomiast jak 2 albo lepiej 3-4 graczy da all inn to wtedy szczęście jest bezcenne.

Dodatkowo jeszcze jest kwestia kiedy dostaniesz mocną rękę. Mocno wkurzające jest jak siedzisz na BB mając AA a wszyscy przed tobą dadzą fold.

Albo problem AA v KK.
Każdy gracz będzie dążył do sprowokowania przeciwnika do wejścia all in z taką kartą, tyle że potem jeden będzię miał kaca bo zagrał dobrze a przegrał.

Czy poker to sport?
Mysle, ze biorac pod uwage jak szerokie jest pojecie sportu obecnie to jak najbardziej tak. Wielu napisze, ze potrzebne jest szczescie; pewnie ale w ktorej dyscyplinie nie jest. Ba sa nawet dyscypliny sportu (notabene nikt nie powie, ze sportem nie sa) gdzie szczescie odgrywa duzo wieksza role podam chocby te dwie:
-skoki narciarskie jak komu zawieje wiatr tak poleci ile to razy widzielismy jak czolowy zawodnik zajmowal odlegle miejsce, bo mu nie tak powial wiatr jak innym (zreszta kto oglada transmisje ten wie, ze od komentatorow po trenerow wszyscy glowna uwage do tego wiatru przykladaja oceniajac nieudany skok mistrza lub tez nad wyraz udany slabego zawodnika)
-formula 1 tu to umiejetnosci to moze ze 20% reszta to przygotowanie bolidu i masa szczescia na ktore trzeba liczyc a to: zeby ktos nie wjechal w bolid, zeby z oponami dobrze trafic, zeby wymiana opon czy dotankowanie nie wypadlo akurat wtedy kiedy safty car wjezdza i wiele innych takich niuansow.
I co powie ktos, ze w pokerze trzeba miec wiecej szczescia?

Czym właściwie jest sport? Zaintrygowana postawionym pytaniem zaczęłam szukać informacji na ten temat w różnych źródłach. Rezultat moich poszukiwań jest całkiem ciekawy, otóż ze względu na to, iż termin "sport" występuje w ogromnej liczbie języków, spotyka się równie wiele interpretacji tego pojęcia. Próba stworzenia jednolitej definicji sportu wymagałaby by przestudiowania wszystkich objaśnień oraz przemyśleń z nimi związanych. W Polsce (i nie tylko) przyjęto definicję:

Cyt. „Sport to świadoma i dobrowolna działalność człowieka podejmowana w celu zaspokojenia potrzeb: zabawy, współzawodnictwa oraz doskonalenia własnych cech fizycznych i umysłowych. Wyraża się przez ćwiczenia i gry uprawiane według określonych zasad.”

Czy w tej "regułce" został wspomniany jakikolwiek czynnik szczęścia? Próbując zakwalifikować jakąkolwiek grę wykluczając przypadkowość i los, mielibyśmy niewiele dyscyplin sportowych na świecie. W mniejszym lub większym stopniu czynnik losowy przewija się w każdej dyscyplinie, w każdej sytuacji, w całym naszym życiu. Nie znaczy to oczywiście, że pewnego razu piłkarze będą musieli zagrać kwadratową piłką, najlepszy bramkarz się rozchoruje, będą musieli grać w deszczu, i Ronaldinho z przeciwnej drużyny akurat zapije i będzie miał kaca... Nie są to oczywiście przykłady które by nas interesowały. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę np. skoki narciarskie, ile razy słyszymy komentatorów mówiących coś na temat wiatru. Czy jest on czynnikiem losowym? Naturalnie, zawodnicy nie mają na niego wpływu, jedyne co mogą zrobić to odpowiednio wykorzystać tę siłę natury. Tak samo zawodowy pokerzysta wykorzystuje swoją pozycję przy stole, image, wiedzę oraz karty.

Ważne aby wspomnieć o bardzo istotnej sprawie, która w pewien sposób zmniejsza istotność czynnika losowego w pokerze. Jest to dłuższa perspektywa, podsumowanie wyniku wielu godzin gier cash'owych czy turniejów. Przytoczę tutaj przykład wyścigów F1. Na wynik pojedynczego wyścigu ma wpływ wiele czynników, również losowych. Jednak liczy się to, który zawodnik lub drużyna uplasuje się w czołówce klasyfikacji ogólnej, bo to ona pokazuje w najbardziej obiektywny sposób kto w danym sezonie jest mistrzem. Kiedy pros przegrywa z amatorem, nie znaczy, że jest słabszym graczem, bo odrabia to z nawiązką w kilku następnych rozdaniach. Jedna czy dwie "wpadki" są niczym w stosunku do ogromnej ilości znakomicie rozegranych rączek, genialnych sprawdzeń czy fold'ów.
Gra, której zasady opracowano już w V wieku n.e. w Indiach, pierwotnie pochodząca z Mezopotamii. Popularna na całym świecie plansza z 64 polami, kilkoma rodzajami pionów i figur, oraz pomimo prostych zasad, dość trudną strategią. Czy mogę ją nazwać sportem? Oczywiście, szachy jak najbardziej określa polska definicja spotu. Nie będę w tym miejscu tłumaczyła dlaczego, gdyż dla każdego powinno być to oczywiste. Rzeczami na których mam zamiar się skupić, są: podobieństwo oraz różnice pomiędzy szachami a pokerem.

Wspólne cechy, jak konieczność wypracowania strategii i potrzeba ciągłych analiz, nie czynią ich szczególnie podobnymi, gdyż w większości sportów umysłowych również są wymagane.

Przede wszystkim istotą i celem postawionego pytania, była losowość pokera w stosunku do szachów. Dobrze, zgadzam się, że czynnik losowy w przypadku gry karcianej jest większy niż w grze figurami. Jednak czy ta losowość jest zupełnie wyeliminowana w szachach? Według większości graczy, zaczynając partię białymi figurami, mamy przewagę ze względu na pierwszeństwo. Kiedy jest rozgrywana tylko jedna partia, która przesądza o wygranej, ogół zawodników chce rozpoczynać grę. Co wtedy? Rzut monetą? Coin flip jest bardzo popularnym rozwiązaniem w wielu sportach, przy wyborze zawodnika/drużyny rozpoczynającej grę. Czy ta losowość może przesądzić o wygranej bądź przegranej? W pewien sposób tak. Zakładając, że gramy do jednej wygranej lub do pierwszego zdobytego punktu, w zależności od dyscypliny, będzie miała bardzo duże znaczenie. Przegrał bo miał pecha? Czy był po prostu słabszym zawodnikiem?

Właśnie... Ciężko powiedzieć. Dlatego też, w zależności od charakteru gry wprowadzono pewne zasady punktowania, w celu zminimalizowania tego typu problemów, oraz aby końcowy wynik był jak najbardziej obiektywny. Z tego powodu w turniejach szachowych stosuje się np. popularny system szwajcarski, mecz piłkarski trwa standardowo 90 minut, w F1 liczy się ogólna kwalifikacja, a w pokerze rozgrywamy bardzo wiele rozdań. Tak samo we wspomnianym Backgammon'ie, gra się do 3,5 lub większej ilości zdobytych punktów. Nie opisując zasad gry, napiszę tylko że każdy ruch zawodników rozpoczyna się rzutem dwoma kostkami, które określają przesunięcia pionków. Od gracza natomiast zależy, co zrobi, jak zagra otwarcie, będzie "bił" czy zagra asekuracyjnie. Z tą grą również związanych jest bardzo dużo zagadnień strategicznych.

W wielu dyscyplinach sportowych występuje czynnik losowy, mniejszy lub większy. Ze względów o których wspomniałam wcześniej wprowadzono pewne zasady wyłaniania najlepszych zawodników/drużyn. Odpowiedni system sprawił, że "fuks"/"fart" został w pewien sposób "umniejszony".W pokerze zawodowym, również bierzemy pod uwagę reguły, które określają zwycięzców, graczy pro. Wygranie zaledwie kilku rozdań dzięki „przychylnemu losowi” nie sprawi, że ktoś będzie mistrzem pokerowym. Do osiągnięcia pewnego poziomu potrzeba wiele trudu, pracy, doświadczenia oraz ciągłego powiększania swojej wiedzy.

Wracając do przytoczonej definicji sportu, gra jaką jest poker spełnia wszystkie jej założenia. Każdy kto siada do stolika, prawdziwego czy wirtualnego, robi to świadomie i dobrowolnie, ma w tym swój cel. Jest to przyjemność gry, dreszczyk emocji, rywalizacja, chęć zarobienia gotówki i wiele innych. Coś tu nie pasuje? No tak w "naszej regułce" nie zostało wspomniane nic na temat pieniędzy. Ale czy zawodowi sportowcy nie zarabiają? Czy Tiger Woods nie jest miliarderem? W pokerze jeśli weźmiemy pod uwagę zarobek, tylko dobrzy pokerzyści mogą liczyć na stały przypływ gotówki. Żeby stać się takim graczem, trzeba poświęcić mnóstwo czasu na kształcenie się: czytanie książek, analizowanie, poznanie prawie do perfekcji zasad matematyki i statystyki, wypracowanie swojej strategii, oraz cierpliwości.

Jedna rączka, pro'sem nie czyni.

edit. Ciężko "wyłuskać" coś jeszcze dzięki.

fajny post ale przeczytanie go do konca graniczy z cudem. zrob moze jakies akapity czy cos bo oczoplasu mozna dostac. jednak nie umniejsza to jego wartosci merytorycznej.

pozdrawiam

Ja doczytałem do końca tego trochę chaotycznego posta i się lekko zgubiłem w toku wywodów.