[Geschlossen] BB mit 6d6c auf Js8d5s7c9s

Hallo Highead:-)

ein paar Fragen hab ich an dich:

1.
warum callst du den Flop? du sagst, du willst am turn auf eine bet folden. D.h.
a) du callst entweder NUR auf deine Outs ?
b) du callst am Flop weil du ab und an vorne bist und noch outs hast, gehst aber davon aus, dass der gegner seine draws am turn nicht mehr bettest?

--> daher die Frage: Hast du genug Outs? und wenn nicht, wieso willst du call flop fold turn unimproved spielen?

2. Riverplay

siehst du zum check call noch weitere Alternativen? Welche und warum hast du dich dennoch für check call entschieden?

hoffe du kannst da was zu sagen. Es gibt keine Falschen Antworten;-)

Hallo schnup07

Also ich hab mir gedacht, dass er auch nen 5er Pärchen raisen könnte, was aber zu seinen Stats nicht passen würde, darauf hatte ich aber nicht geachtet... Outs hatte ich am Flop keine ^^

Ich habe mich für c/c entschieden am River, da ich den Flush nicht ausgeschlossen habe.

Ich setze noch etwas früher an: wie bewertest du die Lage am Flop? Hast du einen Vorteil oder nicht und wieso?

Vorteil habe ich keinen, da ich OOP auf Vill bin und als erster handeln muss.

ich denke cjheigl möchte eher wissen ob du dich hier vorne siehst,...

Ja, mir geht es nicht um den Positionsvorteil, sondern um den Kartenvorteil. Du hast am Flop gebettet, das ist der erste kritische Punkt in dieser Hand. Du hast dir dabei sicher etwas gedacht und darauf will ich hinaus.

Ja, ich habe mir gedacht, dass es evtl ein Bluffraise bzw ein Raise mit Bottompair sein könnte... deshalb habe ich gecallt.

Ich formuliers noch mal anders :

Warum donkst du in den PFR rein?

Um billig an Informationen und an turn zu kommen. Hätte SB eine 3Bet gemacht, hätte ich bereits am Flop folden können.
Wenn ich nen check/raise gemacht hätte, laufe ich auch Gefahr eine 3-Bet zu kassieren.
So habe ich die Information, dass gegen SB vorn und eine Bet gespart. Nen Call wäre nicht in Frage gekommen, da ich dann zwar am Turn bin, aber nicht weiß wo ich stehe. Außerdem hätte SB die Möglichkeit gehabt bei einem Check von mir eine Bet zu Callen am Flop. Mein PP ist zu schwach um gegen zwei Gegner zu spielen, also ist die Donk auch gut, da PFR mich raist und SB mit zwei Bets konfrontiert wird und so folden kann. Also hab ich am Turn meine Info, eine Bet gespart und nur noch 1 Gegner

"um billig an Informationen zu kommen" ist meistens die falsche Argumentation - so zumindest in den FixedLimit FullRing Essentials (Videoreihe) von liverix geäußert. Billiger kamst du auch nicht an den turn, da du den raise callen musstest (sonst hättest du vermutlich nur eine bet callen brauchen).

Man sollte stets eine der drei klassischen Argumentationen verfolgen:
1. folden bessere Hände?
2. callen schlechtere Hände?
3. muss ich mich vor draws schützen bzw. callen draws(protection bet)?
(4. auch eine bet setzen, um die freecard am turn zu bekommen, kann in seltenen Fällen hilfreich sein. Das geht allerdings nur, wenn du in Position sitzt, was hier nicht der Fall ist)

1. sehe ich hier nicht als gegeben, höchstens vielleicht 77. Der J und die 8 werden nicht folden, höhere pocketpairs ebenfalls nicht.

2. kann durchaus vorkommen. So zum Beispiel Ax oder andere broadway karten (KT, KQ, AT,...)

3. ebenfalls möglich, da mit flushdraw und einige oesd Kombinationen viele draws unterwegs sein können.

Mit check/raise könntest du gegen eine 3bet laufen, das wäre auch sehr unschön, hast du ja selbst schon gesagt. Auch sehe ich deine hand als zu schwach für c/r move.

Mit check/call würdest du nach O&O spielen, was sich hier durchaus anbieten würde. Du hast 2 outs auf das set (wobei vielleicht nur 1 out, da 2suited flop) und 1 out auf oesd, das sollte mit implied odds für einen call reichen.

Mit donkbet könntest du SB vertreiben, der noch einige outs gegen dich haben kann, und headsup spielen. Das fällt nicht unter die "klassischen 3" bet-Argumente, aber es wäre trotzdem von großem Vorteil, denn z.B. 6outs gegen dich vertreiben wäre sehr gut. BU würde mit schlechter hand nur callen, mit guter hand raisen. Er raist, also musst du dich hinten sehen (auch gegen flushdraw+overcards siehst du nicht gut aus) und nach odds&outs am turn spielen. Showdownvalue sehe ich hier keine mehr mit 66. Mit dem oesd dann eine leichte Sache.

Am river würde ich auf den raise verzichten, denn schlechtere hände wird er mit großer Wahrscheinlichkeit wegwerfen (aus Angst vor straight oder flush), den flush würde er hingegen 3betten. Ich sehe hier also keine valuebet.
check/call finde ich gut, da villain schlechtere hände noch bettet. Bei einer donkbet von dir wäre es die gleiche Argumentation wie bei einem check/raise von dir.

Sehr schön von nutzZz argumentiert. Es gibt noch einen anderen wichtigen Aspekt am Flop: hat man überhaupt einen Vorteil? Das Betten lohnt sich ja nur mit Vorteil, mit Nachteil verliert man Geld. Nur für die Information lohnt es sich nicht zu betten. Die kannst du ja auch billiger haben: checkst du, Button contibettet und SB checkraist, dann kannst du ebenfalls annehmen, meistens hinten zu sein. Der Pot droht teuer zu werden und du hast keine Kontrolle mehr, also gehst du einfach raus. Die Situation unterscheidet sich nicht wesentlich von Donkbet und fold nach check/3-bet von SB, nur dass check/fold billiger ist.

Zurück zur Frage nach dem Vorteil am Flop. Es liegen zwei höhere Karten auf dem Board. Du hast wenige Outs, falls du hinten liegst. Beide höheren Karten liegen in der Range der Gegner. So eine Situation ist für ein Pocket immer gefährlich.

Board: J♠8♦5♠
       Equity     Win     Tie
BU     38.19%  37.69%   0.50% { 33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+ }
SB     31.89%  31.36%   0.53% { 99-22, ATs-A2s, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, AJo-A2o, K2o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 86o+, 75o+, 64o+, 54o }
BB     29.92%  29.70%   0.22% { 6d6c }

So ungefähr stellt sich die Lage dar, so lange du noch keine weiteren Informationen am Flop hast. Der Check von SB ist keine Information, da sein Standardspiel am Flop mit guter Hand ein Checkraise ist. SB spielt seine guten und schlechten Hände zunächst genau gleich. Es ist klar zu sehen, dass du die schlechteste Hand hast.

Eine Bet ist deshalb ein Fehler. Du vergrösserst den Pot, wenn du kein Favorit bist. Du kannst auch nicht erwarten, dass bessere Hände folden. Gegen Button alleine hast du ca. 50%, aber auch keinen Vorteil. Die richtige Spielweise ist, einfach abzuwarten, was passiert. Check zu Button, der macht seine Contibet (die enthält keine Information) und dann wird dir SB Informationen liefern. Foldet SB, bleibst du weiter dabei und hoffst auf weitere niedrige Karten. Checkraist SB, gehst du billig raus. Callt SB, kannst du callen oder folden. Das wird sich nicht viel schenken. Weiterspielen ist definitiv schwieriger, denn du musst an Turn und River abschätzen, ob die Karten den Gegnern helfen, aber du kannst auch jetzt schon hinten liegen. Ein Fold hält die Sache einfach und viel Value wirst du nicht verlieren.