Ini turn c/c

mhh..du hast es schon gesagt, inducen kannst du hier wohl nicht viel.

Es gibt halt kaum Hände, die den Flop callen und am Turn dann einen Bluff auspacken.

Daher hätte ich hier eine spotane Idee, die krass klingen mag, aber imo gut ist:
Bet/Fold Turn :-)

Schau dir das doch mal an. Welche Mensch würde bei der Preflopaction auf dem Board am Turn einen Bluff auspacken? Viele Regs semibluffen nichtmal ne Hand wie J9s in dem Spot.

Daher könnte das eine seltene Situation sein, der man wirklich mal Top Pair folden könnte auf nen Raise hier. Hier wäre es mir sogar egal, wenn es theoretisch exploitbar ist, es tut halt niemand!^^

Wenn man Equity stoved, dann sollte man das nicht gegen die range machen, die Villain called, sondern gegen die Range gegen die es einen Unterschied macht, ob man bettet oder checked. Also zB. gegen A9 ist es egal ob man cc cc oder bet bet spielt. Selbst gegen QJ bringt bet nicht zwingend etwas, wenn er gegen bet bet am river foldet und gegen check zB. Turn behind checked und River auf eine bet called.
So eine Range könnte so aussehen:

Board: A♦Q♣8♣ K♥
       Equity     Win     Tie
SB     48.77%  47.76%   1.01% { TT+, AQs+, A8s, KTs+, QJs, J9s+, AQo+, KJo+ }
BB     51.23%  50.22%   1.01% { AhTh }

Wenn man den Read hat, dass Villain gegen Checks viel bettet macht das offensichtlich einen check besser, wenn er also zB KJ selbst 2x bettet. Dann bleiben kaum noch Hände, die villain downcallen wird, aber nicht bettet.

Auf bet und raise, sollte man gegen viele wirklich folden (was ich auch nicht für exploitable halte), aber man foldet mindestens mal outs. Also kann ich nicht durchaus mit einem check anfreunden, mit entsprechenden Reads auf jeden Falls, sonst aber durchaus auch.

Danke noch für die Hand, ich denke ich bette da auch zu unbedacht.

Wenn man den Read hat, dass Villain gegen Checks viel bettet macht das offensichtlich einen check besser, wenn er also zB KJ selbst 2x bettet. Dann bleiben kaum noch Hände, die villain downcallen wird, aber nicht bettet.

Ich finde, so ein Read reicht hier nicht aus, weil man die besondere Boardstruktur und Preflopaction berücksichtigen muss.

Imo sogar eine Gefahr, dass Reads misleading sein können.
Beispiel: Du spielst im BW gegen den und merkst, dass er gern floated und am Turn auf Checks bettet --> Imo macht man einen Fehler, wenn man diesen Read auf diesen Spot überträgt.

Für mich bleibt:
- Villain hat hier imo keine relevante Bluffing-range auf Checks am Turn
- Er hat aber eine signifikante CB-Range, die eine Bet gecalled hätte
- Gegen seine Raising-Range ist man total crushed

--> Bet/Fold Turn

Ich halte einen Check in dem Spot für einen Fehler. Nicht aus spieltheoretischer Sicht, sondern weil sie ein Overthink in einem Spot darstellt, in dem nunmal jeder Reg auf Autopilot spielt.

Cheers,
Tobias

@ hotte

verstehe deine argumentation, aber ist es nicht so das hände die 2 bets callen auch 2 mal für uns value betten (Ax)?

hände wie QJ callen ohnehin nur eine bet, unser gegner könnte das nur dann ausnützen wenn er den turn behind checkt und den river auf eine bet von uns foldet, was die wenigsten tun.

protecten müssen wir auch nicht groß.

auf diesen board hätten wir ansonsten keine c/c range (außer JJ, TT, selten KJs). mit AJ würde ich den turn betten, immerhin schlage ich damit noch AT (was beinahe +4% equity ausmacht!).

Mir gefällt b/f nicht. Wir bekommen nach der bet 1:7,5. Wir haben 4 Outs zu den Nüssen mit Minimum 1 BB Implied. Ass kann gut sein, Ten kann gut sein. Und ganz selten sind wir eben doch vorne. Aber selbst wenn wir das vernachlüssigen könnte es noch knapp reichen oder?

Ich finde check/call gut.

gegen nen soliden reg sind war nach dem raise nicht mehr vorne. auch die T ist in der regel kein out.

an villains stelle wäre mein standard spiel mit KQ bisher gewesen nur zu callen. mittlerweile gefällt mir damit ein free sd raise sehr gut. wäre die ideale line gegen AJ/AT, denn diese hände würde einen inkorrekten fold machen. für raise turn bet river ist die hand aber zu schwach. auf eine 3bet kann man guten gewissens folden.

als resultat würde ich A9 b/f, AT c/c, AJ betten da 4% mehr equity als AT und hoffen nicht gegen nen free sd raise von KQ zu laufen

@Player: KJ, KT, QK, FD imo alles Hände, die 2 mal callen (ggfalls 3 mal) und gegen die wir Value liegen lassen.

Dass wir keine C/C Range haben ist imo bei der Preflop-Action irrelevant.

Free SD-Raise mit KQ ist in der Tat eine smarte Adaption dagegen.

Aber für mich geht es nicht darum, wie man theoretisch exploited werden könnte, sondern was die Leute tun. Und ich habe einfach nie gesehen, dass man an so einem Turn einen Bluffraise kassiert.

Und 7,5 zu 1 bei 4 Outs reicht nunmal NICHT nach Odds und Outs:-) Einer der seltenen Spots, wo Odds & Odds easy zu berechnen sind.

Ich bin selten so penetrant aber Check Turn ist und bleibt und klarer Fehler für mich.

Cheers,
Tobias

Wie kommst du denn auf 4 Outs???

Wenn du am Turn nen Raise kassierst kannst du auf einen J am River hoffen, mehr nicht.
A und T sind ja total verseucht, ab und zu gut ab und an ist der J halt auch nur Splitpot.

Original von OnkelHotte
Wenn du am Turn nen Raise kassierst kannst du auf einen J am River hoffen, mehr nicht.
A und T sind ja total verseucht, ab und zu gut ab und an ist der J halt auch nur Splitpot.

Wenn der J nur ein Splittpott ist, dann sind die anderen Karten Outs bzw. sind wir noch vorne. A und T sind sicherlich verseucht, aber nicht zu 100%. Also ich gebe mir hier minimum 5,5 Outs. Und ich denke das ist noch untertrieben, da wir das A blocken und bspw. KQ einfach wahrscheinlicher ist als bspw. AK.

edit: sorry. JT vergessen. gerade mal equilieren...

Also gegen folgende Range:

QQ+,AJs+,KQs,JTs,AJo+,KQo,JTo

in der als schwächste Hand AJ ist aber sonst keine Bluffs, ist der J 3,5 Outs wert, das Ass 0,6 eine 8 0,8 Outs und eine T 0,6 Outs. Macht zusammen 5,5 Outs.

Ohne AJ:

J 3,3 Outs
A 0,66 Outs
T 1,1 Outs
8 1 Out
------------------
6 Outs

Habe ich mich irgendwo vertan? Wenn dann noch bluffs dazu kommen...

Somit wäre es ein knapper bet/call!

willi ich glaube deine rechnung ist zu optimistisch. ist schwierig zu beurteilen da wir verschiedene limits spielen.

so wie ich das in erinnerung habe sind die regs auf 2/4 noch etwas zu aggressiv (2,x+ af), kann also sein das sie AJ und KQ raisen.

auf 15/30+ raised von den guten regs niemand AJ oder KQ (außer ich in zukunft for free sd harhar), einige callen A8 nur runter, vll. sogar AQ (tpirahna wäre so ein kandidat).

ich würde in der rechung die KQ kombos reduzieren, z.b. er raised nur KQs. ich glaube da kommst du dann auf einen besseren mittelwert. ebenso nur 50% der A8s oder gar nicht.

bluffs hab ich in dem spot eigentlich keine auf dem schirm. der pot ist groß und die leute mit 44+% wts sind zu inkonsequent mit AT/AJ den turn zu b/f und callen erst recht runter. sicher ein leak.

Hey nochmal!

Habs mir nochmal angeschaut.

AJ raised in der Tat niemand, KQ hingegen schon genug Leute, wobei der Raise in der Tat knapp ist.

Weiterhin gibt es Leute, die auch hier QQ-AA halten. Hab mal folgende Raise Range angenommen:
Eine AA Kombo
2 KK Kombos
3 QQ Kombos
A:c J:c
AK
AQ
12x KQ
JT

Board: 8♣A♦Q♣ K♥
       Equity     Win     Tie
MP2    11.06%   8.96%   2.11% { AhTh }
MP3    88.94%  86.83%   2.11% { AdAh, KdKs, KhKs, QdQh, QhQs, QdQc, AQs+, KQs, JTs, AcJc, AQo+, JTo, KdQh, KdQc, KhQd, KhQc, KsQc, KcQd, KcQh, KcQs }

Man kann auch noch rumspielen und es auf 12-14% bringen, viel mehr imo aber nicht. Aber selbst, wenn man bei 14% theoretisch die Odds zum callen für 7,5 zu 1 hätte, sehe ich noch das Problem in der Equity-realisierung, da Hero nie wirklich geil auf die Nuts drawed.
Kommt ein A am River gewinnt Hero meistens eine BB gg die 12 KQ Kombos, gegen alle anderen Hände verliert er aber eine weitere.

Daher brauchen wir eine realistische bluff/semibluff range von Villain, um hier nen Raise zu callen. Meine Meinung ist - kann das nicht empirisch beweisen - dass hier Regs keine Bluffing Range haben, daher bin ich renitent Bet/Fold Verfechter in dem Spot;)

Viele Grüße
Tobias

In der zweiten Anylyse habe ich doch gar kein AJ drin. Ändert aber eh kaum was. Die zweite Analyse besteht nur aus 2pair+. Und KQ ändert da imo auch nicht viel. Okay, JT wird etwas wahrscheinlicher.

Hier nochmal in aller Deutlichkeit:

Gegen folgende Range: QQ+,KQs,JTs,KQo,JTo

Haben gegen diese Range, die ausschließlich aus 2pair, sets und straight besteht und keine Bluffs enthält laut Scenarioanalyser 6 Outs!!!!!!

@ Hotte: Also wenn wir mit einem J nicht zu den Nüssen drawendann weiß ich es auch nicht.

Sieht ja echt ganz schön Mies aus. Ich würde Player zustimmen, dass die Leute auf 2/4 eher noch zu aggro sind und KQ raisen. Auf höheren Limits raist das aber keiner mehr, das stimmt. 1:8,5 am Turn und sogar mit allen KQ Kombos (siehe Hotte) hat man nur 11%. Das ist echt mies und wie Hotte schon gesagt hat, müsste man bei hit Trips noch auszahlen, ist wohl aber immer hinten. Im Grunde könnte man immer folden, wenn kein J kommt. Dann hätte man sogar noch etwas implieds und könnte eher callen. Gegen unknown und unreasonable sollte bet/call klar sein. Gegen eher Nit und reasonable der auch unwahrscheinlich KQ raist, kann ich mich mit bet/fold anfreunden. Wirkt zwar etwas weak, in Anbetracht der schlechten Equity aber richtig.

Original von OnkelHotte
Kommt ein A am River gewinnt Hero meistens eine BB gg die 12 KQ Kombos, gegen alle anderen Hände verliert er aber eine weitere.
Tobias

um eine BB gegen KQ zu gewinnen müsstest du den river dann oop donken. ich kann mir schon vorstellen, dass mitdenkende spieler dann KQ weglegen können.
das selbe gilt wenn man die straight macht.
aber abgesehen davon müsstest du gegen seine turn raising range (sets, straights, 2pair+) den river c/r, aber KQ wird nicht mehr betten.

gegen KQ sind die implieds also quasi nicht vorhanden.

dafür gewinnt man gegen sets und meistens auch gegen AK 2bets.

so hab mich noch mal hingesetzt. auf 88 haben wir alle vergessen, ebenso das kein guter spieler JTo UTG eröffnet. da ich keinen guten spieler kenne der UTG cappt sind sämtliche kombos an AA-QQ in der range.

turn raising range ist jetzt jedes 2pair+:

Board: A♦Q♣8♣ K♥
       Equity     Win     Tie
MP2    14.18%  13.11%   1.07% { AhTh }
MP3    85.82%  84.76%   1.07% { QQ+, 88, AQs+, A8s, KQs, JTs, AQo+, KQo }

turn raising range 2pair+ aber nur KQs:

Board: A♦Q♣8♣ K♥
       Equity     Win     Tie
MP2    10.91%   9.57%   1.34% { AhTh }
MP3    89.09%  87.75%   1.34% { QQ+, 88, AQs+, A8s, KQs, JTs, AQo+ }

gegen diesen gegner wirds schon knapp.

Eine Sache will ich noch anmerken:

Klar wir sind OOP, die Entscheidungen sind für uns schwieriger. Aber Villain hat hier auch keinen easy Spot. Er wird evtl. auch schlechte Entscheidungen am River treffen.

Ich überlege gerade, ob es gut sein könnte in diesem Spott 100% zu checken. Kann totaler Unfug sein, den ich mir hier gerade zusammenreime, aber drauf gekommen bin ich als ich versucht habe eine vernünftige bet/folding-Range aufzustellen. Ich denke es gibt große Probleme hier vernünftige Rangeverteilungen hinzubekommen. Und Villain wird auf check imo sehr viel betten. Mir ist schon klar, dass ein checkbehind mit einem Monster eine Katastrophe wäre, aber wir haben hier imo mit keiner Hand aus unserer Range Foldequity. D.h. wir können hier im Prinzip nicht gut bluffbetten. Daher ist unsere bet eigentlich immer eine vbet und auch fast immer (außer bei Hotte *g) ein bet/call.

Ein check kann hingegen erstmal ein checkcall als auch ein checkfold sein. Wir splitten unsere Range also nicht in starke Hände (= bet) und schwache Hände (=check). Wenn wir jetzt auch noch starke Hände checken, dann wird es für Villain sehr sehr schwierig ohne, das wir imo sehr viel value liegen lassen. Was haltet ihr davon? Unsinn oder sinnvoller Gedanke, den man fortführen sollte???

Hängt natürlich auch vom Gegner ab. Jemand der zu selten hier bettet ist natürlich nicht der richtige dafür.

mit 66-77 kann man schon turn und river b/f bluffen gegen KJ, KT, QJ, QTs, eventuell 98.