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[Geschlossen] [Coaching] Fixed Limit advanced mit Cornholio

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aspirin
Beigetreten: 27.06.2006

Poker Stars, $5/$10 Limit Hold'em Cash, 5 Players

Preflop: Hero is BB with 2♠ A♥
3 folds, SB raises, Hero calls

Flop: (4 SB) 9♣ 3♣ 4♦ (2 players)
SB bets, Hero raises, SB calls

Turn: (4 BB) K♥ (2 players)
SB checks, Hero bets, SB raises, Hero calls

River: (8 BB) J♣ (2 players)
SB bets, Hero raises, SB folds

Results: 10 BB pot (0.3 BB rake)

***

29/22/1.8/41 - >20k
steal SB 55
b/f river 18
raise oop 29(59) / 12 (61) / 8 (78)

Flush, 9J kann ich gut reppen.
Meine busted draws sind 65 und ggf. kleine Ax
Könnte aber auch AJ so for value spielen vs. 9

Wer foldet hier einen K?


Fermina7
Beigetreten: 28.02.2012

$0.25/$0.50 (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

UTG: $2.24 (VPIP: 60.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 5)
Hero (MP): $5.90
CO: $8.33 (VPIP: 90.91, PFR: 45.45, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 11)
BTN: $12.64 (VPIP: 45.56, PFR: 10.23, 3Bet Preflop: 2.63, Hands: 90)
SB: $20.12 (VPIP: 33.33, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 21)
BB: $7.00 (VPIP: 35.13, PFR: 24.83, 3Bet Preflop: 16.03, Hands: 6,674)

SB posts SB $0.10, BB posts BB $0.25

Pre Flop: (pot: $0.35) Hero has T♦ T♠

fold, Hero raises to $0.50, CO raises to $0.75, BTN raises to $1.00, fold, fold, Hero calls $0.50, CO calls $0.25

Flop: ($3.35, 3 players) J♣ 4♣ 2♥
Hero checks, CO bets $0.25, BTN raises to $0.50, fold, CO calls $0.25

Ist mein Fold gerechtfertigt? Die Gegner waren schon denkende Spieler.

Turn: ($4.35, 2 players) 6♦
CO checks, BTN bets $0.50, CO calls $0.50

River: ($5.35, 2 players) 8♦
CO checks, BTN bets $0.50, CO calls $0.50

Spoiler

BTN shows Q♦ Q♠ (One Pair, Queens) (Pre 81%, Flop 87%, Turn 95%)
CO shows 9♣ 9♥ (One Pair, Nines) (Pre 19%, Flop 13%, Turn 5%)
BTN wins $6.19


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Ich finde den Fold gut. Unwahrscheinlich, dass CO miit AK donked und BU mit AK raised. Du bist auch nicht LTA. Danach gehts noch 3bet und cap und du donatest ordentlich rein.

Am ende triffst du am Turn noch die T und verlierst gegen JJ oder River ist ne Q,K,A


Dilas
Beigetreten: 20.04.2008

Für mich ohne genauere Werte zu CO und BTN am Flop kein Fold, sondern ein Call.

CO spielt 90 VPIP also jede Hand und kann hier gut einen FlushDraw donken.
BTN hat eine weite Range und will hier sein Blatt durch den rase uU nur protecten, d.h. kann ohne weiteres AK / AQ halten. Er hat durch Deinen fold sein Ziel erreicht.


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Ist mein Fold gerechtfertigt? Die Gegner waren schon denkende Spieler.


Board: J♣4♣2♥
       Equity     Win     Tie
MP3     7.38%   7.38%   0.00% { TdTs }
CO     46.88%  43.84%   3.04% { JJ+, AJs, KJs, QJs, AcKc, AcQc, KcQc, AcTc, KcTc, QcTc, JcTc, AJo }
BU     45.74%  42.70%   3.04% { JJ+, AJs+, AJo }

Ich habe jetzt CO ein paar FDs reingepackt und BU mit AKs, AQs 6 non-MHs. Ich denke das ist realistisch. Ich fürchte man müsste die Ranges noch mega aufloosen um einen Call zu haben.


Dilas
Beigetreten: 20.04.2008

Ich bezweifele, dass "die Gegner schon denkende Spieler waren", weil man diese Aussage nach max 90 Händen kaum treffen kann und zumindestens die VPIP und der donkbet von CO dagegen sprechen.

Losgelöst davon:

Ich habe die Hand mal nach dem VPIP equiliert:

Board: 2dJc4c
Equity Win Tie
MP3 47.47% 47.38% 0.09% { TdTs }
CO 24.58% 24.36% 0.23% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 93o+, 84o+, 74o+, 63o+, 53o+, 43o }
BU 27.95% 27.69% 0.26% { 44+, A2s+, K2s+, Q3s+, J5s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, A2o+, K5o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o }

Danach ist das allemal ein call.


Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Wir sind im Coaching von einer extrem tighten capping Range für BU ausgegangen (siehe Stats) und hielten es für unwahrscheinlich, dass er Overcards am Flop raist (auch wenn das gegen einen so dermassen loose aggressiven Spieler wie CO vielleicht gut wäre). Ich denke, den Fold kann man vertreten. Meine Idee von donk Flop, um sich vom Maniac raisen zu lassen und BU AK folden zu lassen fand auch nicht viel Wiederhall.


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Original von Dilas
Ich bezweifele, dass "die Gegner schon denkende Spieler waren", weil man diese Aussage nach max 90 Händen kaum treffen kann und zumindestens die VPIP und der donkbet von CO dagegen sprechen.

Losgelöst davon:

Ich habe die Hand mal nach dem VPIP equiliert:

Board: 2dJc4c
Equity Win Tie
MP3 47.47% 47.38% 0.09% { TdTs }
CO 24.58% 24.36% 0.23% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 93o+, 84o+, 74o+, 63o+, 53o+, 43o }
BU 27.95% 27.69% 0.26% { 44+, A2s+, K2s+, Q3s+, J5s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, A2o+, K5o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o }

Danach ist das allemal ein call.

Das ist ja quatsch. VPIP geht ja nur von Preflop aus und auch da wird nicht jemand mit VPIP 100 gleich wild 3betten und cappen. CO hat PFR 10 und 3bet 6. Da kannste mal von einer sehr tighten range ausgehen.


Dilas
Beigetreten: 20.04.2008

Wenn jemand über 90% (CO) bzw. 45% (BU) seiner Hände spielt muss ich diese range zugrundelegen. Jetzt kann ich mutmaßen, wieviel % dieser Hände er 3bet spielt, aber dafür fehlen uns beide valide Zahlen....


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Ich spiele 41% meiner Hände auf >2G. Meine 3bettingrange und meine Floprange ist trotzdem nicht annähernd wie deine angenommene. Wenn du natürlich von diesen Zahlen ausgehst, dann cappst du am besten alle Streets einfach durch.


Dilas
Beigetreten: 20.04.2008

Wenn ich 90 / 45 % VPIP habe, sehe ich in 90 / 45 % den Flop.
Wieviel % CO / BU am Flop raisen (nicht 3bet spielen) spielen wissen wir beide nicht...deshalb ist weder Deine noch meine Annahme richtig oder falsch.

Außerdem will ich nicht cappen, sondern callen.


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Du hast Recht und ich meine Ruhe.

@Fermina: 3bet Flop ist das beste Play. Siehe Equilaton Dilas

P.S. es heißt "die donkbet" und nach cap ist die Donkbet auch keine echte donkbet mehr, da er vorher ja nicht mehr setzen konnte.


Dilas
Beigetreten: 20.04.2008

Original von wuerstchenwilli
Du hast Recht und ich meine Ruhe.

@Fermina: 3bet Flop ist das beste Play. Siehe Equilaton Dilas

Hauptsache letztes Wort, oder ?


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Original von Dilas

Original von wuerstchenwilli
Du hast Recht und ich meine Ruhe.

@Fermina: 3bet Flop ist das beste Play. Siehe Equilaton Dilas

Hauptsache letztes Wort, oder ?

Ja. Warum du nicht 3betten willst verstehe ich aber nicht. Bist doch haushoher Favorit!!!


Dilas
Beigetreten: 20.04.2008

Da Du andere Meinungen offenbar nur sehr schwer ertragen kannst und ich nicht davon ausgehe, dass Du an meiner unmaßgeblichen Meinung ernsthaft interessiert bist, will ich Deine Ruhe nicht weiter stören und verzichte auf eine Antwort, die Du ohnedies selbst kennst.

@Femina: Höre auf die Wurst und folde das second pair am Flop.
Die Gegner werden es Dir danken.


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

Ich kann andere Meinungen schon ertragen, nicht aber, wenn sie wiedersprüchlich sind. Du gibst ne RAnge an nach der du genug EQ zum 3betten hast und dies in diesem Fall auch dringend tun solltest. Willst aber nur callen, weil dir die Range vermutlich selber etwas komisch vorkommt. Also entweder 3bettest du oder du stellst eine andere (vernünftige) Range auf. Klar sollte sein: Overpairs werden immer raisen, Trash nicht immer.


Sendrafreak
Beigetreten: 31.05.2011

Original von Dilas
Da Du andere Meinungen offenbar nur sehr schwer ertragen kannst und ich nicht davon ausgehe, dass Du an meiner unmaßgeblichen Meinung ernsthaft interessiert bist, will ich Deine Ruhe nicht weiter stören und verzichte auf eine Antwort, die Du ohnedies selbst kennst.

Ruhig Blut, es geht doch gar nicht um Rechthaberei, sondern nur um Wahrheitsfindung.

Original von würstchenwilli
... wiedersprüchlich ...

Es muss richtig "widersprüchlich" im Sinne von "gegensprechend" heißen. Mit "wieder" im Sinne von "noch einmal/mehrere Male passierend/vorkommend" hat das nichts zu tun.

Gruß,
Sendrafreak

P.S.: Ooooh, es geht ja doch um Rechthaberei! Wenn das mal nicht widersprüchlich ist ...


wuerstchenwilli
Beigetreten: 07.04.2008

hast recht. meinte ja auh widersprüchlich. wiedersprüchlich gibt es doch gar nicht oder?


Cornholio Themenstarter
Cornholio
Beigetreten: 05.02.2006

Hi,

was ihr sagt haben sind wir so auch im Coaching durchgegangen und haben es diskutiert. Folgende Erkenntnisse haben sich ergeben:

Zunächst fanden wir es relativ knapp wegen des großen Potts.

1. 3Bet kommt hier garnicht in Frage, weil wir gegen COs Range nicht protecten können. Er donkt ja rein, hat also kaum random overcards, sondern eher ein pocket (auch schlechtere) oder ein FD. Eine 3bet for Value haben wir natürlich auch nicht.
Die Stats com CO können wir übrigens vernachlässigen bei 11 Händen, von Maniac o.ä. können wir da kaum ausgehen.
-> Coldcall und weitergucken ist eine Option.

2. Dafür müssten wir aber ziemlich oft vorne sein. Wir sind auch sicherlich nicht selten vorne, weil durchaus mal lowpair gedonkt und AK oder FD geraist werden kann (selbst von reasonable Gegnern).
ABER: In jeden Fall hat einer, oft beide, viele Outs gegen uns, teilweise 15 Outs o.ä.
Und wir haben noch 2 streets und könnten bei coldcall sogar noch rausgeblufft werden, wenn nämlich weiter Gas gegeben wird mit FDs.
Trotzdem: In den meisten Fällen sind wir natürlich hinten und drawing thin oder dead gegen einen oder beide.
Wir können hier unsere relativ hohe %-vorne-sein kaum realisieren (auch weil wir niemanden kicken können) und unsere Equity ist entsprechend schlecht.

-> Unser Schluss war daher, dass man hier schon folden kann, ohne Reads über die Gegner, dass sie hier übermäßig loose/aggro sind. Den Ausschlag hat auch noch die Tendenz des Bu gegeben, der nach immerhin 90 Händen tight zu sein scheint.

Die Option zu donken, die CJheigl noch angesprochen hat, finde ich gut, ich weiß gar nicht dass wir darüber gesprochen haben.
So finden wir direkt raus was Sache ist, haben bei raise und 3bet einen einfachen fold und können bei raise vom CO gegen AK vom BU protecten, was folden könnte, selbst bei Coldcall wissen wir dass wir gegen BU vorne sind.
Und gegen die Raising Range vom CO alleine können wir profitabel weitercallen.

Für mich ergibt sich bei den gegebenen Informationen C/F ~= Donk > CC > 3bet.

- Mit Backdoorflushdraw rückt CC auf eine Stufe mit c/f und donk.

- Gegen Gegner die diese Stats über eine vernünftige Samplesize hätten:
Donk ist die beste Line!
Dann haben wir nämlich gute protection durch CO und guten calldown gegen CO und einen einfachen Fold gegen BU.

Die Ranges, die Dilas zu Grunde legt, orientieren sich an den Stats der Gegner, die va beim CO noch keine Aussagekraft besitzen (11 hands) und sie gehen davon aus, dass auch alle diese Hände gedonkt / geraist würde, da müsste anteilig discountet werden, daher kommt man da auf zu gute Equity-Werte.

Soweit meine Meinung zu der Hand, es kann natürlich gerne weiter diskutiert werden.

Ich hoffe man sieht sich nächste Woche beim Liveplay mit Preflopapproach.
Vorschläge für einen thematischen Focus können gerne genannt werden!


Cornholio Themenstarter
Cornholio
Beigetreten: 05.02.2006

Ich hoffe man sieht sich gleich im Live-Coaching (Poker Stars $2/$4) mit Preflopapproach.

Hier ist der aktuelle

Coachingplan Oktober:

1.10. Live auf Stars mit Preflopapproach
8.10. Playing Ranges
15.10. Free-SD-Raise revisited
22.10. Live auf Stars mit Postflopfocus
29.10. Donkbet revisited
5.11. Bring your hands


Im Oktober wird wieder thematischer mit einer Betrachtung des Free-SD-Raises und verschiedenen Anwendungsmöglichkeiten der Donkbet.


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