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Implied / reverse implied odds

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wolf1983
Joined: 14.09.2016

Hab mir gerade den Artikel über implied und reverse implied odds zu gemüte geführt.

Bin mir jetzt nicht so recht sicher ob ich das jetzt richtig verstanden habe.

Reverse implied odds und outs discounten erfüllen eigentlich den gleichen zweck?

Durch das discounten mache ich meine win odds schlechter im verhältnis zu den pot odds. Und mit den reverse implied odds mache ich die pot odds schlechter weil ich meine einsätze die ich verlieren kann, vom pot am river abziehe, wodurch die pot odds für manche draws zu klein werd.

Hab ich das so richtig verstanden?


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7 replies
Valyrian
Joined: 26.03.2009

Edit:

sorry, dachte es ginge um NL


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Moderator
cjheigl
Joined: 10.04.2006

Outs discounten und reverse Odds dienen dem gleichen Zweck insofern, dass man damit ausrechnet, ob die Odds und die Outs ausreichen, den Preis für eine weitere Karte zu bezahlen. Das Discounten von Outs verändert aber nicht die Odds, sondern nur die Outs. Reverse implied Odds verändern die Odds, aber keine Outs. Odds und Outs stehen aber in Zusammenhang, weil sie in Beziehung zueinander gesetzt werden müssen, um den korrekten Spielzug zu ermitteln. Beide Methoden wirken ähnlich, da sie den benötigten Pot für den Call vergrössern.

Genau genommen geht es um die Beziehung zwischen effektiven Outs und effektiven Odds. Die effektiven Outs sind die durchschnittliche Zahl an Outs, mit denen du den Pot gewinnst. Die effektiven Odds sind das Verhältnis des durchschnittlichen Gewinns zum zu bezahlenden Einsatz.

Prinzipiell könnte man zwar das eine durch das andere simulieren, aber die Beziehung ist nicht linear.

Beispiel:

8 Outs, 10 Bets grosser Pot. Diskontiert man die 8 Outs um die Hälfte, dann erhält man 4 Outs. 4 Outs in einem 10 Bet grossen Pot reichen knapp nicht zum Call, da du Odds von 11:1 benötigst. 10 Bets reduziert um die Hälfte ergibt 5 Bets. 8 Outs in einem 5 Bet grossen Pot reichen zum Call. Der Unterschied ist nicht gross, aber er ist vorhanden.

In der Praxis ist es einfacher, beides getrennt zu machen, als das eine in das andere umzurechnen. Hat man reverse implied Odds, dann haben die Outs, die zu diesen RIO führen, keine 100%ige Gewinnchance. Das heisst, man reduziert sowohl das eine als auch das andere.

Edit:

Das Beispiel von Scooop ist komplizierter, als es aussieht. Zum einen geht er von einer NL Situation aus, wo implied Odds und reverse implied Odds eine wesentlich grössere Rolle spielen als in Limit. Scooop hat die Situation vereinfacht, in dem er 2 Outs komplett diskontiert und dann nicht mehr mit RIO rechnen muss, da die übrigen 6 Outs die Nuts machen (oder zumindest fast, auf eine T hätte QJ die bessere Straight). Was die anderen 2 Outs machen interessiert nicht, denn in NL wird zur Not auch mal eine Straight gefoldet. In NL ist die Gefahr eines Flush Draws bei der gleichen Anzahl von Gegnern auch wesentlich höher als in Limit, da in NL keiner mit 6x oder 9x in einem multiway Pot fortsetzen wird. In Limit ist das praktisch gesichert, weil die Gegner die Odds dafür bekommen. Auch sind die preflop Ranges in NL viel stärker zu suited Händen hin gewichtet. Die Flush Draws haben in NL einen viel höheren Anteil an den gegnerischen Ranges als in Limit.

In Limit diskontiert man die 2 Flush Outs nur wenig, denn die anderen haben nicht immer einen Flush, wenn T:c oder 5:c fällt. Auch auf diese Karten wird die Straight häufiger gewinnen als verlieren. Anders als in NL wird auf die dritte Flush Karte auch ein Pair oft noch etwas bezahlen, weil die Odds viel zu gut sein werden, um das Pair gegen eine schwächere Hand zu folden und weil die Pairs noch häufiger vorne sind als in NL. Das bedeutet, auch die 2 flushverdächtigen Outs haben effektiv keine reverse implied Odds, weil sie gleichzeitig implied Odds haben, die die RIO aufheben.

Für das Diskontieren berücksichtigt man die Range, die die Gegner haben. Man muss die 2 Flush Outs zu dem Anteil diskontieren, zu dem die Gegner einen Flush Draw haben. Ausserdem die Outs zur T zu dem Anteil, zu dem sie QJ haben. Das hängt von der Zahl der Gegner ab. Je mehr Gegner noch im Pot sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass einer einen Flush Draw hat. Demgegenüber stehen die implied Odds, die ebenfalls von der Zahl der Gegner abhängen. Je mehr Gegner du hast, desto eher wird ein Treffer bezahlt. Die implied Odds werden den Verlust der Outs mehr als wettmachen. Mit RIO muss man sich hier nicht beschäftigen.


Antwort
Zitat
wolf1983
Joined: 14.09.2016

Original von cjheigl
Outs discounten und reverse Odds dienen dem gleichen Zweck insofern, dass man damit ausrechnet, ob die Odds und die Outs ausreichen, den Preis für eine weitere Karte zu bezahlen. Das Discounten von Outs verändert aber nicht die Odds, sondern nur die Outs. Reverse implied Odds verändern die Odds, aber keine Outs. Odds und Outs stehen aber in Zusammenhang, weil sie in Beziehung zueinander gesetzt werden müssen, um den korrekten Spielzug zu ermitteln. Beide Methoden wirken ähnlich, da sie den benötigten Pot für den Call vergrössern.

Genau genommen geht es um die Beziehung zwischen effektiven Outs und effektiven Odds. Die effektiven Outs sind die durchschnittliche Zahl an Outs, mit denen du den Pot gewinnst. Die effektiven Odds sind das Verhältnis des durchschnittlichen Gewinns zum zu bezahlenden Einsatz.

Prinzipiell könnte man zwar das eine durch das andere simulieren, aber die Beziehung ist nicht linear.

Beispiel:

8 Outs, 10 Bets grosser Pot. Diskontiert man die 8 Outs um die Hälfte, dann erhält man 4 Outs. 4 Outs in einem 10 Bet grossen Pot reichen knapp nicht zum Call, da du Odds von 11:1 benötigst. 10 Bets reduziert um die Hälfte ergibt 5 Bets. 8 Outs in einem 5 Bet grossen Pot reichen zum Call. Der Unterschied ist nicht gross, aber er ist vorhanden.

In der Praxis ist es einfacher, beides getrennt zu machen, als das eine in das andere umzurechnen. Hat man reverse implied Odds, dann haben die Outs, die zu diesen RIO führen, keine 100%ige Gewinnchance. Das heisst, man reduziert sowohl das eine als auch das andere.

Edit:

Das Beispiel von Scooop ist komplizierter, als es aussieht. Zum einen geht er von einer NL Situation aus, wo implied Odds und reverse implied Odds eine wesentlich grössere Rolle spielen als in Limit. Scooop hat die Situation vereinfacht, in dem er 2 Outs komplett diskontiert und dann nicht mehr mit RIO rechnen muss, da die übrigen 6 Outs die Nuts machen (oder zumindest fast, auf eine T hätte QJ die bessere Straight). Was die anderen 2 Outs machen interessiert nicht, denn in NL wird zur Not auch mal eine Straight gefoldet. In NL ist die Gefahr eines Flush Draws bei der gleichen Anzahl von Gegnern auch wesentlich höher als in Limit, da in NL keiner mit 6x oder 9x in einem multiway Pot fortsetzen wird. In Limit ist das praktisch gesichert, weil die Gegner die Odds dafür bekommen. Auch sind die preflop Ranges in NL viel stärker zu suited Händen hin gewichtet. Die Flush Draws haben in NL einen viel höheren Anteil an den gegnerischen Ranges als in Limit.

In Limit diskontiert man die 2 Flush Outs nur wenig, denn die anderen haben nicht immer einen Flush, wenn T:c oder 5:c fällt. Auch auf diese Karten wird die Straight häufiger gewinnen als verlieren. Anders als in NL wird auf die dritte Flush Karte auch ein Pair oft noch etwas bezahlen, weil die Odds viel zu gut sein werden, um das Pair gegen eine schwächere Hand zu folden und weil die Pairs noch häufiger vorne sind als in NL. Das bedeutet, auch die 2 flushverdächtigen Outs haben effektiv keine reverse implied Odds, weil sie gleichzeitig implied Odds haben, die die RIO aufheben.

Für das Diskontieren berücksichtigt man die Range, die die Gegner haben. Man muss die 2 Flush Outs zu dem Anteil diskontieren, zu dem die Gegner einen Flush Draw haben. Ausserdem die Outs zur T zu dem Anteil, zu dem sie QJ haben. Das hängt von der Zahl der Gegner ab. Je mehr Gegner noch im Pot sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass einer einen Flush Draw hat. Demgegenüber stehen die implied Odds, die ebenfalls von der Zahl der Gegner abhängen. Je mehr Gegner du hast, desto eher wird ein Treffer bezahlt. Die implied Odds werden den Verlust der Outs mehr als wettmachen. Mit RIO muss man sich hier nicht beschäftigen.

Also kann ich sagen man kann mit reverse implied pot odds spielen, aber muss es nicht zwingend um ergebnisorientiert zu spielen.
Die Implied pot odds geben mir an ob ich mit der besten hand und kleinen pot odds bis zum river die notwendige. Bets bekommen würde die mir am flop noch fehlen, oder besser gesagt die ich gewinnen kann.
Um umkehrschloss ziehe ich dann mit den reverse implied pot odds die bets die ich wahrscheinliche verliere und habe so bereinigte pot odds auf meine vollen outs?


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Zitat
p00s88
Joined: 08.09.2007

spielen reverse implieds im Fl überhaupt ne Rolle? Da kann man sich doch jeden call schönreden und hat eh immer viel zu gute Odds :f_biggrin:


Antwort
Zitat
wolf1983
Joined: 14.09.2016

Original von p00s88
spielen reverse implieds im Fl überhaupt ne Rolle? Da kann man sich doch jeden call schönreden und hat eh immer viel zu gute Odds :f_biggrin:

Das war ja auch weitestgehend der sinn meiner frage. Braucht man sie wirklich wenn man seine outs discounted?
Andererseits wenn man seine implied odds nutzt um frühzeitig mit mit am flop schlechteren pot odds doch noch einen call zu finden, muss es auch gründe geben einen call mal nicht zu machen.

Und dann steh ich wieder am anfang meiner frage.


Antwort
Zitat
wolf1983
Joined: 14.09.2016

So wer kann mir das anhand eines simplen beispiels erklären.

Die implied odds hab ich ja soweit verstanden.

Gutshot am flop. 6 players in game.
Pot 6 SB
Smallblind bets 1 SB, 2 calls, 2 folds, hero?

Turn: 4 players, pot 9 SB
Smalblind bets 1 BB (2 SB)
Somit wäre man absehbar auf 11 SB mit den implied odds und könnte callen.

Wie sieht das jetzt mit reverse implied odds aus?

flop OESD
Pot 6 SB
3 players in game.

Es sind bessere straßen möglich und wahrscheinlich. Und ein flushdraw.
SB bets, 1 raise. Hero?
Jetzt nimmt man an small blind called
Wären 4 BB mehr im pot.

Turn:
SB checks, 1 bet, hero?

Wären 12 SB gewinn, da ich aller voraussicht nicht gewinnen werde und 4 SB investieren werde ziehe ich die dann einfach von den 12 SB ab? Wären dann ja 8 SB verlustbereinigt?

Auch wenn das beispiel jetzt mit den odds und outs nicht ganz stimmig sein mag. Es geht lediglich darum, ob ich die berechnung der reverse implied odds jetzt richtig verstanden habe.


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Moderator
cjheigl
Joined: 10.04.2006

Sie spielen bei marginalen Draws und knappen Odds eine Rolle oder wenn eine Situation eintritt, bei der man die Action nicht abschliessen kann und jemand in der Hand ist, der die Hand wahrscheinlich noch verteuert (insbesondere Maniacs).

Beispiele:

Draw auf mid Pair /Underpair
Draw auf dominiertes Pair
kleine 1-Karten Flush Draws im multiway Pot
Draw auf Overcards am Flop mit Spielern, die noch Action machen könnten
Sandwich Situationen
backdoor Draws, die am Turn nicht die korrekten Odds bekommen könnten (insbesondere backdoor Gutshots)

wolf1983:
Gutshot am Flop:
9:1 Odds, aber bei 3 Gegnern hast du immer genügend implied Odds. Ausser bei einfarbigen Boards mit Flushgefahr, da du da RIO auf die Flushkarte hast. Outs musst du ansonsten bei 1-Karten Draws diskontieren.

oesd am Flop:
Diskontieren ist wichtiger als RIO. Z. B. Board AJT, du hast 98. Gefahr geht von KQ, Kx und Flush Draws aus. Mit Pech bist du drawing dead. Auf eine Q hast du RIO, da Kx eine bessere Straight macht und dir schlechtere Hände wegen 4 Straightkarten auf dem Board nicht viel bezahlen. Auf eine 7 wirst du noch etwas IO haben, da KQ eine unter mehreren Möglichkeiten ist, die die Gegner haben können. Man muss damit rechnen, dass die Action noch weiter geht. Jedoch: callst du am Flop, callst du fast immer auch am Turn, da du am Turn so gut wie immer ausreichende Odds bekommst (dritte Flushkarte und starke Action am Turn sind problematisch). Es geht also nicht nach Odds und Outs, sondern nach Equity (du kommst fast immer zum River). Fällt man hier klar unter Durchschnittsequity, sollte man folden (ca. unterhalb von 6 diskontierten Outs).

Die IO sind der zu erwartende Call von SB am Flop und mögliche Bets am Turn. RIO ergeben sich aus einer möglichen 3bet am Flop und möglichen Bets am Turn, wenn du ein Out triffst (insbesondere die Q). Die 2 SB am Flop, die du für den Call bezahlen musst, sind keine RIO, da du von denen ja jetzt schon weisst, dass du sie bezahlen musst. Sie fliessen in die Odds Rechnung auf der rechten Seite ein (gegenwärtig 9:2 Odds). IO und RIO gehen auf die linke Seite der Odds.

Genau genommen habe ich einen Fehler gemacht, da die Gefahr durch die 3bet keine RIOs sind (geht nicht nur auf die linke Seite der Odds, sondern auf beide). Sie beeinflussen die effektiven Odds (den Gesamtterm).


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