AJo an mehreren Ecken missplayed?!

Preflop:
Sb Range ist klar.
BB hat eine starke Range, da er Raise + Reraise coldcallt.
Er hat hier wahrscheinlich AQ/99-JJ/J10/KQs/ QQ-AK+ würde er wahrscheinlich 4b, bin mir nicht sicher auf nl 10 aber denke wird straight forward gespielt.
Postflop:
Check Fold all streets , da siehe Range Analyse.

Achso und generell, Valuepoker einfach )
Brauchst gar nicht so extrem viel zu dneken während der Hand, lieber 1 Tisch mehr aufmachen und 1 Hand im besseren Spot spielen.
Tight is right.

@SilaTigraa

Wenn die Ranges hier so sind wie du sagst, dann wär BB hier ziemlich capped und wir sollten wahrscheinlich gar nicht Preflop Callen gegen so eine Range!? Die Hand wäre vermutlich ganz gut um zu 4B Bluffen, wobei wir natürlich ne hohe 4B Bluff Frequenz hätten wenn wir hier AJo 4betten. KQo wäre deutlich besser dafür, weil es deutlich mehr QQ+,AK Blocker hat. Mit KQo wäre ein 4B Bluff mit den Annahmen doch quasi Pflicht!?

Original von dye
@SilaTigraa

Wenn die Ranges hier so sind wie du sagst, dann wär BB hier ziemlich capped und wir sollten wahrscheinlich gar nicht Preflop Callen gegen so eine Range!? Die Hand wäre vermutlich ganz gut um zu 4B Bluffen, wobei wir natürlich ne hohe 4B Bluff Frequenz hätten wenn wir hier AJo 4betten. KQo wäre deutlich besser dafür, weil es deutlich mehr QQ+,AK Blocker hat. Mit KQo wäre ein 4B Bluff mit den Annahmen doch quasi Pflicht!?

4B Bluff ist sehr schlecht in dem Spot, würde ich nie machen, weil villain dann denkt, dass du denkst, das ist ein squeeze pot, dass du denkst ist ein 4b bluff spot und pusht dann selbst.
Dann musst du selbst aj folden.
Ka bei diesem limit halt.
Ich spiele selbst nl200/500, so würde ich dann dort denken.
Einfach callen und dann korrekt 3b pot spielen, keine Angst haben gut postflop zu spielen.

Kommt auf unsere 4B Range an, aber wenn wir da z.B. nur KQo (16 Kombos) Bluff 4 Betten kann unser Gegner überhaupt nicht profitabel Bluff Pushen, unter keinen Umständen und mit keiner Hand. Wir haben ja mit QQ+ AK 34 Kombos.

Ich hab nicht die Vollversion von CRev (deswegen kann ich nur SB vs BU machen), aber hier ist ein ähnlicher Spot SB vs BU.

BU Openraise 2.3B 50%
SB 3Bet 100% 8.5BB
BU 4B (2.25x) QQ+,AK,KQ
SB Pusht 100%
BU callt QQ+,AK, KQo foldet er.

Wie du siehst kann SB nichtmal QQ und AKo in dem Spot profitabel pushen.

Ein KQo 4BetBluff ist in dem Spot unexploitable, durch Pushen des Gegners und angenommen wir Bluff4betten da nichts anderes.

Macht in dem Spot BU vs SB natürlich keinen Sinn KQo zu 4B Bluffen, weil wir es easy callen können auf eine 3B. Ich wollte nur zeigen, dass man schon ein paar Bluffcombos hat die man "umsonst" 4Bet Bluffen kann, ohne durch loose Pushes exploited zu werden und ich denke, dass wir auch in dem Spot den OP hier gepostet hat ein paar Bluff4Bet Combos spielen können ohne durch loose Pushes Geld zu verlieren.

Ich kann den Spot hier im Thread leider nicht in CRev simulieren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn wir da 12 Bluffcombos KQo haben, weder SB noch BB da profitabel Bluffpushen können und deswegen würde ich KQo in dem Spot auf jeden Fall Bluff4betten.

Das was du schreibst, ist extrem theoretisch.
Hat nix mit der Praxis zu tun, da es auf Dynamik ankommt.

@dye: hat nicht auch Renne irgendwo anders sehr vor CRev und ähnlichen Tools gewarnt, gerade für niedrige limits? Ihr macht es euch selbst unendlich schwer! Im Schach gibt es dafür den Ausdruck: er spielt gegen sich selber!

wie kommst du zu der erkenntnis, dass ein sb die von dir angegebene range standardmässig 3 bettet?
meine 3 betrange schaut zb um einiges anders aus, und da bin ich sicher nicht der einzige
lg

Ist die aus der Snowie "App" ... ? Ist daran etwas "verkehrt"?

das sind 15%, wenn du da nicht definitiv den wert hast, dass er sb vbu viel 3 bettet oder er 3 bet only spielt, würde ich nicht eine so weite 3 betrange annehmen

Original von SMler1
@dye: hat nicht auch Renne irgendwo anders sehr vor CRev und ähnlichen Tools gewarnt, gerade für niedrige limits? Ihr macht es euch selbst unendlich schwer! Im Schach gibt es dafür den Ausdruck: er spielt gegen sich selber!

Für den Spot find ichs okay, weil er einfach sehr simpel ist. Die Leute callen aus SB und BB, sehr selten 4Bets OOP 100BB Deep und wenn man einfach wissen will, ob einen jemand einen mit Bluffpushes exploiten kann findet man so schnell die Antwort.
Das find ich persönlich auch überhaupt nicht theoretisch, weil SB oder BB auf ne 4Bet selten callt und das von daher sehr interessant ist wieviel wir da 4Bet Bluffen können.

@herbsch die 3Bet Range vom SB spielt für den EV der Push-Entscheidung überhaupt gar keine Rolle, wenn man SB eine 3Bet Range von 13% gibt ist das Ergebnis genau das gleiche. CRev zeigt dann aber natürlich nur die Push-EV der 13% 3B Range an.

Man kommt auch durch logisches Denken darauf, dass es bei so 4Bet Bluff Geschichten BU vs SB oder auch in dem Spot der hier gepostet wurde, eine bestimmte Anzahl an 4Bet Bluff Kombos gibt, welche man ohnedurch Bluffpushes exploited zu werden, spielen kann.
Wenn wir genau eine Kombo A:s 5:s Bluff 4Betten und sonst nur QQ+,AK 4betten, kann Villain da natürlich gerne Bluffpushen. Klar folden wir A:s 5:s, aber insgesamt verbrennt Villain einfach Geld.
Unsere A:s:5s Bluff4Bet kann also nicht durch Bluffpushes exploited werden.
Wenn wir da 80 Bluffkombos haben, sieht die Geschichte ganz anders aus, dann kann Villain seine komplette Range Bluffpushen und das kann auch jeder nachprüfen. Die kostenlose Version von CRev reicht für den Spot aus, der Tree steht oben.

So kann man sich da eine Range bauen, welche 4Bet Bluffs enthält, gegen welche Villain aber nicht profitabel Bluffpushen kann.
Man kann natürlich auch sagen, dass Villain da immer bluffpusht und nur QQ+,AK 4Betten wie SilaTigraa es vorschlägt. Ob Villain da immer bluffpusht oder so oft, dass eine 4Bet Bluff da unprofitabel ist, darüber kann man natürlich nur spekulieren.

@dye @herbsch die 3Bet Range vom SB spielt für den EV der Push-Entscheidung überhaupt gar keine Rolle, wenn man SB eine 3Bet Range von 13% gibt ist das Ergebnis genau das gleiche. CRev zeigt dann aber natürlich nur die Push-EV der 13% 3B Range an.
na das will ich ja damit sagen, dass 15% zu viel ist,! was denkst du denn??

Ich würde vermuten, dass jemand mit einem 3Bet Wert von 8% da meist schon 13% gegen BU 3bettet. Sonst muss er ja woanders übermäßig viel 3betten um auf den Wert zu kommen.

op hat ja über 1000 hände, da sollte er einfach den wert checken, dann braucht man nicht rumzuraten-- warum sollen wir was annehmen, wenn uns werte zur verfügung stehen

Coole Diskussion und ordentlich aufbereitete Hand.

Mal ganz kurz meine Meinung.
Hier die Werte aus dem Equilab, deine Hand vs angenommener Range vom BB:
Flop:

Board: 4♦Q♥6♠
       Equity     Win     Tie
BU     28.69%  22.26%   6.43% { AcJs }
BB     71.31%  64.88%   6.43% { QQ-77, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, AQo-AJo, KQo }

Turn:

Board: 4♦Q♥6♠ 8♦
       Equity     Win     Tie
BU     22.77%  16.30%   6.48% { AcJs }
BB     77.23%  70.75%   6.48% { QQ-77, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, AQo-AJo, KQo }

River:

Board: 4♦Q♥6♠ 8♦ 6♥
       Equity     Win     Tie
BU     19.85%  13.23%   6.62% { AcJs }
BB     80.15%  73.52%   6.62% { QQ-77, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, AQo-AJo, KQo }

Du verlierst auf jeder Street equity, da sich die Range vom BB nicht verändert.
Am River bettest Du dann als Bluff um Villain zum folden zu bringen.
Da du bereits knapp 1k Hands hast, sollte klar sein, das Villain vermutlich ein thinking REG ist, der hier auf ein Blank gegen diese betsize so gut wie nichts folden wird. Hast Du ja selber auch rausgefunden.
Wenn dann kannst Du nur FE aufbauen indem du mindestens Flop und Turn bettest.
Die Frage ist dann allerdings auch, was foldet Villain auf dem Turn was er am Flop noch callt?

Slainte Talisker

Man kann halt barreln wenn man den Check vom Initial und vom Coldcall3better so interpretiert das sie das nicht mit AQ KQ KK+ machen weil dann eben ein großer til der bb-range ; JJ-99 AK wird und SB nach Check Flop halt sehr häufig aufgeben wird.

Problem ist man weiß es halt nicht und die Kombos QQ werden wahrscheinlich zu 100% auch am Flop checken und wär enicht ungewöhnlich da mit AQ KQ auchmal nen check zu sehen, kriegen wir obv. alles nicht raus.

Von daher sollten wir entweder Flop klein - Turn groß betten und dann gegen eine KQ+ Range aufgeben
Oder wir betten Flop groß um son Mix zu erreichen und haben dann gegen die Callingrange nichtmehr genug FEQ
Oder wir checkens halt runter weil da 3handed kaum Bluffbets aufm Turn kommen und wir dann in 6+6 = ~20% der Fälle improven und dann oft am Showdown gut sind.

Find eigentlich alle Optionen hier nachvollziehbar, um jetzt genau den EV zu berechnen müssten wir noch spezifischer in die Stats schauen. Da gibts dann auch verschiedene Meinungen wie die Leute so im Schnitt spielen und man kann sich da schon alle Szenarien schön reden/rechnen,

meistens mach ichs dann so das wenn ich mir unsicher bin ob die Line mit Agression wirklich den höheren EV hat das ich sie weglasse.

Also ich habe die ganze Sache noch mal mit meinem Coach/Kumpel bequatsch und wir deutlich zum Ergebnis gekommen: Zu bluffen ergibt auf diesem Board, gegen diese Range kein Sinn!

Wir nehmen mal die Range (von oben) an und gehen das ganze durch:

Nehmen wir an, dass der BB 7,54% seiner Range bezahlt: QQ-77,AQs-ATs,KJs+,QJs,JTs,AQo-AJo,KQo.
Auf eine Bet am Flop wird er natürlich nicht mehr die ganze Range callen, sondern eher sowas in die Richtung: QQ-77,AQs,KQs,QJs,AQo,KQo.
Das sind dann nur noch 5,43%. Somit ergibt sich aus 5,43/7,54 = 0,72 ~ 72% seiner Range bezahlt er weiter. Entspricht 28% Folds.

Gehen wir jetzt davon aus, dass wir auch den Turn angespielt hätten:

Auf die Turnbarrel bezahlt er von vorherigen 5,43% (tight) nur noch knapp 2,87%: QQ,AQs,KQs,AQo,KQo.
Das ergibt bei 2,87/5,43 = 0,53 ~53%. Also 47% foldet er.

Über diese Werte können wir nun (an Hand von Betsize und den Prozenten) den jeweiligen EV errechnen ...

Allgemein sagt man: [Artikel]
Autoprofit postflop
Continuationbet-Size; Benötigte Foldequity
1/2-Potsize ; 33%
2/3-Potsize ; 40%
3/4-Potsize ; 43%
Potsize ; 50%

Berechnen tuen wir das Ganze mit dieser Formel: Benötigte Foldequity = Betsize / (Betsize+Potsize)

Also: Wir spielen am Flop $1,34 in $2,55. Das ergibt eingesetzt in die Formel: 0,344 - also ähnlich zur Formel darüber!
Dennoch haben wir in diesem Fall nur 28% Folds, die benötigte Foldequ. liegt allerdings bei 34% --> 28% < 34% = unprofitabel!!

Sollten wir jetzt wie oben angenommen, den Turn auch betten (vielleicht besser mit 2/3 Pot), dann ergibt das Ganze Folgendes:

Benötigte Foldequity: 40% (Tabelle entnommen), tatsächliche Foldequity läge bei 53% ... So würde eine weitere Bet auf dem Turn Sinn ergeben...

Gehen wir aber von einer etwas looseren Range aus (die uns ebenfalls callen könnte am Turn: QQ-TT, AQs, KQs, QJs, AQo, KQo, so wäre das Verhältnis bei 3,77/5,43 = 0,69 ~ 31% Folds ... Und dann wäre es wiederum nicht mehr lukrativ (da 31% < 40%).

Also zusammengefasst: Wir haben durch die relativ kleine Range einfach zu wenig Foldequity auf dem Board. Je nach dem was es für ein Spieler ist, würde eine Line wie "Bet Flop, Bet Turn" eher Sinn ergeben, ggf. mit einer Riverbet dann noch. Unsere vorherige Methode ist dabei allerdings Schwachsinn!

Ist das soweit richtig/verständlich?! Lasst es mich gern wissen...

Die Riverbarrel ( Dritte ) ist halt imo Unsinnig weil man eben konkludent davon ausgeht das die schlechteste Hand am River KQ ist und das wird halt nicht folden.

In deiner/eurer Rechnung fehlt der Faktor das ihr den BB seine gesamte Range checken lasst, nachdem der Preflop-3better am Flop checkt wird er aber ( eher Valuebet als Bluffbet ) Teile seiner Range betten.

Ebenso finde ich die angenommene BB-Range etwas anders. QQ sollte da immer 4betten und würde sie eher mit ( 88-JJ AJs-AQs KQs QJs JTs AQo ) und ein paar Kombos für verrücktes Spiel von AKo AJo KJs QTs KQo 77 nach belieben reinnehmen, weil 24/17/9 weiß ganz genau was er tut und man darf nicht den Fehler machen seinen loosen 3bet-Stil auf ein looses ColdCall3bet-Stil zu übertragen.

Gleichzeitig glaube ich aber das viele NL10 Spieler den Fehler machen hier am Flop ihr ganzes QX gegen den BB-Check zu betten, und dann bleibt halt 88-JJ AJs JTs übrig, was man mit den von mir oben beschriebenen Strategien klein/groß/giveup bzw. groß/giveup schon attackieren kann.

Okay, ja ... ist definitiv auch nen guter Punkt ...

Letztendlich sage ich ja mit der Rechnung, bzw. insgesamt, dass der Spot einfach nicht wahnsinnig sinnig ist zum betten ... vor allem nicht auf dem Weg, wie wir ich es getan habe!