TT overplayed?

Hi,

der openraise ist Standard. Am Flop hätte ich dann bereits behindgecheckt. Du kannst aufgrund der Queen weder valuebetten noch bluffbetten. Es callt nichts Schlechteres (Draws gibt es auf dieser trockenen Floptextur nicht) und es foldet nichts Besseres (außer JJ vielleicht).

Wie gespielt hätte ich nach dem Call am Flop spätestens den Turn behindgecheckt. Warum bettest du dort?

Gleiches gilt für den River. Warum die Bet? Falls for value, von welcher schlechteren Hand willst du ausbezahlt werden? Falls es ein Bluff sein soll, welche bessere Hand soll folden?

Den Flop würde ich gegen den Fisch schon noch cbetten. Sicher foldet hier nichts besseres,
aber von einem schwachen Spieler erwarte ich noch Calls mit Händen wie 7x, 88/99/TT
und ab und zu auch mal random A High.

Ab Turn bin ich dann aber der gleichen Meinung wie Xendor. Callt er hier wirklich nochmal
mit einer schwachen Hand? Besseres zum folden bekommen wir immer noch nicht. Würde
daher auch behind checken und hoffen günstig zum Showdown zu kommen. Für den
River gilt dann natürlich das Gleiche. Nachdem er Flop und Turn callt, wird er auf diese
Karte am River nix folden was besser ist als Deine Hand und quasi nix schlechteres mehr
callen. Du isolierst Dich also nur gegen bessere Hände.

Warum callst Du dann sogar noch sein c/raise am River? Seine Hand scheint nach 2 Calls
schon nicht schwach zu sein. Das c/raise schreit dann aber schon nach einer sehr starken
Hand und da ist Deine Hand immer beat.

Original von sleeper1979
Den Flop würde ich gegen den Fisch schon noch cbetten. Sicher foldet hier nichts besseres,
aber von einem schwachen Spieler erwarte ich noch Calls mit Händen wie 7x, 88/99/TT
und ab und zu auch mal random A High.

Du magst Recht haben unter dem Gesichtspunkt der Gegner-Stats, die auf einen hyperloosen Vollfisch hindeuten. Da kann man TT trotz der Queen evtl. valuebetten. Für tighte oder unknown Gegner sollte meine Aussage aber schon gelten.

Bezüglich Turn und River kann es keine zwei Meinungen geben

Original von Xendor1

Original von sleeper1979
Den Flop würde ich gegen den Fisch schon noch cbetten. Sicher foldet hier nichts besseres,
aber von einem schwachen Spieler erwarte ich noch Calls mit Händen wie 7x, 88/99/TT
und ab und zu auch mal random A High.

Du magst Recht haben unter dem Gesichtspunkt der Gegner-Stats, die auf einen hyperloosen Vollfisch hindeuten. Da kann man TT trotz der Queen evtl. valuebetten. Für tighte oder unknown Gegner sollte meine Aussage aber schon gelten.

Bezüglich Turn und River kann es keine zwei Meinungen geben

Ja klar, da gebe ich Dir vollkommen recht was die Cbet betrifft. Ich bin jetzt einfach
mal von einem Fisch ausgegangen, weil OP hier von ">50% vpip" und "super fish" spricht.

Aber sollte die Bett am Flop nicht Standard sein?
Auch gegen tighte und bessere Spieler?!?
Er ist der preeflop Aggressor und repräsentiert hier super die Dame mit der c-Bett und konnte so bessere Hände wie at,aj,ak,kb usw. vil zum folden bringen!darüber hinaus kann er so die ganzen pp die auf Set gecallt haben rauswerfen.

Oder sehe ich das falsch?

Ja, das siehst du falsch

Denn TT ist am Flop ne viel bessere Hand als At, AJ, AK und KJ. Und kleinere pockets, die preflop auf Setvalue gecallt haben, sind jetzt entweder Sets (22, 77) und werden garantiert nicht folden. Oder es sind immer noch kleinere pockets (33, 44, 55, 66, 88, 99) und somit viel schlechtere Hände als TT. Und von denen ist bestimmt kein Value zu holen, weil sie auf jede Bet einfach folden, wenn sie sich nicht zum Set improved haben. Es bleibt dabei, dass am Flop weder Schlechteres callt noch Besseres foldet - es sei denn, wir stehen gegen einen Vollfisch. Da können wir dann unter Umständen TT trotz der Queen noch mal valuebetten. Aber das hatten wir ja schon geklärt. Im Normalfall ist das am Flop ein einfacher check/fold, sofern wir nicht die Info haben, dass Villain sehr häufig blufft. Dann können wir eventuell mal check/callen. Aber was normalerweise gar keinen Sinn macht, ist selbst zu betten.

Flop bet ist standard. Er wird hier definitv auch noch viel schlechteres wie kleinere PPs usw. callen. Turnbet for free showdown finde ich auch gut und ist hier bestimmt standard. Du hast dann ne easy decission am River. River ist außer gegen nen totalen Maniac ein einfacher check/behind.
Die Alternative check behind Turn, call River finde ich nicht so gut, da wir ihn kostenlos drawen lassen und er am River die Betsize bestimmen kann. Angenommen er overbettet den River, da hast du ne schwierige decission.

Man muss unterscheiden, ob man gegen einen Fisch oder einen Reg steht.

Gegen einen Fisch kann man hier, wie gesagt, for value betten, weil er mit einigen schlechteren Händen tatsächlich noch mal callt, auch gern mal mit ace high.

Gegen einen Reg ist das aber ein klarer checkbehind, weil er im raised pot ohnehin schon eine deutlich eingeschränkte Range hat und ein guter Spieler auf diesem Flop mit keinen schlechteren Händen callt. Womit denn? Draws gibt es nicht und mit Overcards oder kleineren pockets auf diesem Flop mehr als haben pot zu callen, wäre einfach schlecht - es sei denn, er weiß, dass Hero einen hohen cbet-Wert hat und versucht sich deshalb an einem Float.

Aber gerade wenn wir unseren Gegner ziemlich bluffy einschätzen, sollten wir am Flop behindchecken, um bei ihm einen Bluff zu provozieren.

Wenn wir den Flop cbetten, wird ein solider Villain entweder schlechtere Hände folden (wollen wir nicht), mit besseren Händen callen (wollen wir auch nicht) oder uns floaten (wollen wir auch nicht, weil unsere Hand wegen der Queen keine Action verträgt und wir am Turn oder River auf jede Donkbet folden müssten.)

Wegen der Overcard am Flop verliert unser pocket einfach dramatisch an Wert, und wenn wir cbetten, reduzieren wir Villain's Range drastisch. In der Regel auf Hände, die uns beat haben. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Villain oop ist. Da wird er erstens in der Regel keine Calls mit schwachen made hands (wie kleineren pockets) machen, da er damit rechnen muss, über Turn und River weitere Barrels callen zu müssen. Und oop wird er auch fast nie floaten wollen, weil er uns dafür entweder am Turn oder am River donkbetten oder checkraisen müsste. Wer will so einen riskanten Bluff schon oop machen? Daher wird ein Reg dort eigentlich nie mit schlechteren Händen unsere cbet callen und nur mit Händen weiterspielen, die uns beat haben.

Es macht einfach keinen Sinn, dass wir unser Showdownvalue in einen Bluff verwandeln, wenn es überhaupt keine besseren Hände gibt, die wir zum Folden bringen können - abgesehen von JJ (allenfalls).

Du hast mich falsch verstanden, ich meinte das wir gegen viele Hände wie ak,aj,at o und s sowie pp die zwar momentan noch schlechter sind einfach Protecten müssen! Den momentan ist unsere Hand gut, jedoch wird sie bei hohen turn und River cards schlecht! Ich würde hier den Flopp c-Beten und bei einem Call die Hand auf eine bet auf dem turn "aufgeben". Ansonsten den turn klein Beten für den free Showdown nehmen!

Finde die Hand zu gut um hier c/f zu spielen!
Glaube auch nicht, dass diese Spielweise +ev ist!

Ich gehe jetzt davon aus wir sprechen erstmal über einen halbwegs soliden Gegner?

Ich finde da muss die Cbet nicht unbedingt Pflicht sein und man kann hier auch gut mal
mixen zwischen checkbehind und cbet. Nur weil ich hier behind checke heißt es ja nicht, das
ich die Hand dann aufgeben. Ich gebe Villain damit auch die Chance Turn und River
zu bluffen mit irgendwelchen Händen, da unsere Hand einfach nach nichts aussieht und
es ihn zum betten verleiten kann.

Das Problem ist ja, wenn wir betten, was callt ?

AQ,KQ,QJ, 77, 22 -> auf jeden Fall
66, 88-JJ -> wahrscheinlich auch mindestens den Flop
Floats mit random Hands ? Eher selten bei soliden Spielern und besonders auf nl5 wohl noch nicht.

Damit ist seine Callingrange am Flop schon deutlich mehr richtung Valuehands gelagert.
Ist Villain nun ein bischen aggressiver, warum ihm dann nicht die Chance geben am Turn
und River einen Fehler zu machen in dem er weake Hand in einen Bluff verwandelt, die
er ansonsten auf unserer Cbet einfach folded?
Klar kommt auch mal eine Overcard und wir werden auf Turn oder River überholt,
aber oft genug callen wir einfach mit der besten Hand runter.

Das ganze kann man dann natürlich auch mal mit Händen wie QJ und KQ machen, damit
unser Range für den Check am Flop auch immer mal stärker ist. Nicht falsch verstehen,
ich möchte jetzt nicht sagen das wir hier immer behind checken sollen. Es ist einfach
nur eine weitere Line die man mal mit einstreuen kann. Da ist es dann natürlich wichtig,
das man ein paar Stats von Villain hat und seine Range eingrenzen kann.

Ist vielleicht für nl5 schon alles etwas zu viel des Guten. Aber der Gedanke ist
ja erstmal nicht verkehrt und sollte nicht außer acht gelassen werden.

Ich hoffe ich hab's jetzt verständlich erklärt.

Falls nicht, einfach fragen.

Ich bin zufrieden mit der Antwort 
Es gibt für diesen Spot verschiedene lines die man je nach Gegner und Stats anwenden sollte.
Wollte nur klären, das die contibett in diesem Spot auch bei soliden Spielern nicht zwingend falsch ist!

@ Virtuel

Dass check/fold +EV ist, glaube ich auch nicht, hehe. Wenn wir nichts gewinnen und nichts verlieren, ist der EV naturgemäß exakt 0

Protection ist immer nur in Verbindung mit Valuebetting möglich. Das geht Hand in Hand. Man könnte auch sagen, dass Protection ein Nebeneffekt einer Valuebet ist. Am Flop werden wir mit unserer Hand bestimmt gegen Villain's preflop Calling-Range führen. Aber wenn wir cbetten, interessiert uns nicht mehr, mit welcher Range Villain preflop unser Raise gecallt hat. Sondern uns interessiert jetzt, mit welcher Range er unsere cbet am Turn callt. Das ist der entscheidende Unterschied. Wenn wir den Flop cbetten, reduzieren wir Villain's preflop Calling-Range erheblich.

Das heißt: Sofern du Villain am Flop häufig mit Air (sowas wie AJ, KJ, AK usw.) und kleineren pockets unsere cbet callen siehst, kannst du die cbet for value (und protection) spielen. Tightere Gegner werden auf unsere cbet aber nur noch mit einer Range weiterspielen, die uns beat hat, also Qx, 22, 77 und evtl. slow gespielt KK+ (eher unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen).

Wenn wir gegen einen aggressiven Gegner spielen, ist es eh sinnvoll, am Flop behindzuchecken, um am Turn einen Bluff zu provozieren, so wie sleeper1979 es auch meint. Dann bekommen wir auf diese Weise noch Value. Wegen der Queen ist unsere Hand aber einfach nicht mehr sonderlich stark, sodass es klüger ist, den Pot klein zu halten, anstatt ihn unnötig aufzublähen. Ich finde es auch schade, unsere Hand in einen Bluff zu verwandeln. Tun wir aber, wenn wir cbetten, da wir dann die Queen repräsentieren. Cbetten for value würde ich hier trotz der overcard nur gegen loose-passive Gegner, die klassischen Calling-Stations.

Eine Sache am Rande, auch wenn das jetzt mega klugscheißerisch rüberkommt: Beim Poker wird gebettet, mit zwei t. Beten gehört eher in die Kirche.