Meinungsfreiheit

Serena Williams hat es null interessiert und sie hat selbst gesagt, dass sie bei den Männern nicht konkurrenzfähig wäre.
Kennt sich hier jemand besonders mit Tennis aus und kann sagen, ob die Einschätzung, dass die 700 besten Tennisspieler der Welt besser als eine Top 10 Tennisspielerin sind?

Jedenfalls hat die "Geschädigte" einfach einen Fick drauf gegeben und irgendwelche Hohlbirnen wollten unbedingt eine Entschuldigung hören.

Stimmt auch nicht ganz, sie hat in einem Tweet John gebeten keinen Quatsch über sie zu reden, während sie ein Kind austrägt. Und die "Hohlbirnen" moderieren im US-TV.

"Ich denke nicht, dass sie jemals einen Spieler in den Top 500 besiegen können, weil ich heute wie ein Typ, der auf Platz 600 notiert ist, gespielt habe", erzählte Braasch hinterher.

2010 setzte Serena Williams dem Krieg der Geschlechter ein Ende. "Ich denke, dass Damen- und Herrentennis sehr verschieden sind. Männer sind einfach stärker als Frauen. Es ist so, als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Ich hätte niemals eine Chance gegen einen Mann innerhalb der Top 100", erklärte die US-Amerikanerin.

Link Text...

ZEIT 12.08 aktuell zum Thema "Cancel-Culture"
ZEIT 08.07 Offener Brief diverser Intellektueller gegen zunehmend linksradikal geführte Debatten

@corona-topic: (Umfrage unter Experten diverser Fachgebiete):
Die Rolle der Medien wird zunehmend kritisch eingestuft und nur noch von 59 Prozent als sachlich empfunden (Erstbefragung 79,7 Prozent). Die Experten vermissen eine ausgewogene Berichterstattung (82,6 Prozent) – zu oft würden die gleichen befragt. Außerdem, so die Aussage von 62,9 Prozent, fehle eine konstruktive Fachdiskussion mit unterschiedlichen Positionen der Experten. Jeder zehnte Befragte beklagte sich zudem über eine sehr restriktive Informationspolitik einiger Universitäten, sogar ein Drittel aller Expertinnen und Experten sieht die freie Meinungsäußerung in der Wissenschaft als bedroht.

Das ganze Thema ist aber offensichtlich 1) v.a. auch ein sprachliches Problem (man müsste für eine fruchtbare Debatte erstmal Grundbegriffe klären, und was z.b. unter "Meinungsfreiheit" verstanden wird - ansonsten ist jede Diskussion müßig) und 2) nicht ausschließlich ein linkes Problem; genauso gibt es Attacken von Rechts (Belegung von Sprachbegriffen mit Bedeutung, Verschiebung der Grenzen des Sagbaren), wo es durchaus angebracht sein kann (rechts-)radikale Äußerungen als solche zu kennzeichnen und zu sanktionieren (wenn sie den Verfassungbogen verlassen).

In beide Richtungen finden aber gerade maßlose Übertreibungen statt, die eine öffentliche deliberative Verhandlung von Sachthemen zunehmend verunmöglichen und deswegen gleichermaßen kritisch zu sehen sind (z.b. (neben den angesprochenen Beispielen der ZEIT-Artikel) öffentliche Aufrufe zum Boykott von Thalia, weil sie die vegangen Kochbücher von Hildmann nicht aus dem Sortiment nehmen und ein amerikanischer Präsident, der jede Meinung links der Mitte als linksradikal markiert). Genährt wird damit imo aber letztlich nur das Gefühl der "Abgehängten" in der Gesellschaft, von der Politik nicht gehört und verstanden zu werden.

Aber selbst wenn. Man muss doch nicht jedes Wort, jeden Satz auf die Goldwaage legen. Nur weil man sich einmal ungeschickt ausdrückt aber die Intension eine andere war, ist man noch lange nicht frauenfeindlich. Erinnert mich daran wie Leute aus der Transcommunity J.K. Rowling als transfeindlich dargestellt haben, obwohl sie sogar pro trans ist aber in einer "Kleinigkeit" nicht auf den selben Nenner kam.

Finde auch Schade das man nicht normal reden darf ohne auf jede Kleinigkeit achten zu müssen in der Öffentlichkeit. Wenn man als Prominenter täglich etwas erzählt, dann muss auch nicht immer alles korrekt sein. Dafür kann man die Sache ja auch klarstellen und fertig. Für manche scheint es eher ein Aufhänger zu sein für eine bestimmte Debatte.

Männer und Frauen beim Sport vergleichen zu wollen macht einfach keinen Sinn. Da hat Serena Recht. Die Frage ist ja was man in Wirklichkeit damit dann ausdrücken möchte, wenn man z.B. sagt, dass Serena gegen Männer-Profis nicht gewinnen kann. Möchte man ohne Hintergedanken vergleichen? Ist es einfach unüberlegt eine Antwort auf eine Frage? Oder will man sagen das Frauen weniger Wert wären? Ich glaube bei den wenigsten ist es das Letztere.

Original von Paxis[...]
Das klingt natürlich sehr abwertend und Frauenverachtend oder sexistisch, weil man dann das weibliche Geschlecht herabwürdigt in dem man behauptet eine der besten Spielerinnen aller Zeiten würde es bei den Männern gerade mal auf Platz 700 schaffen. Das vergleichen zu wollen ist sowieso Unsinn.[...]

Wieso soll das abwertend klingen? Für mich klingt es nach einer realistischen Einschätzung. Nur die Frage von den Moderatoren ("Why female, why not the best tennis player in the world.") war halt sehr dämlich, weil es doch für jeden obv ist, dass sie gegen die Topspieler der Männer keine Chance hat.
Ich hab mal nachgeschaut wie es in meiner Sportart Tischtennis aussieht. Da gibt es einen Elo Wert und Männer spielen in den unteren Ligen auch gegen Frauen, weshalb der Elo Wert zwischen Männern und Frauen auch vergleichbar ist. Ich wäre bei den Frauen ~Platz 25 in Sachsen und bin bei den Männern ~Platz 500 und das in einer Sportart wo es nicht auf Kraft oder Größe ankommt.

Und wieso soll es Unsinn sein das zu vergleichen? Gerade wenn man einen ähnlich starken Trainingspartner sucht, macht es Sinn zu wissen ob man jetzt als Top5 Frau einen Mann um Platz 100 fragen sollte oder einen um die 500.

Original von AyCaramba44
Männer und Frauen beim Sport vergleichen zu wollen macht einfach keinen Sinn.

Sehe ich wie gesagt nicht so. Im Amateurbereich wird das natürlich regelmäßig gemacht, weil es dort teilweise gemischte Mannschaften gibt.
Und auch im Profisport gibt es ja immer wieder Überlegungen von den Top-Frauen in Männerligen mitzuspielen, da in Letzteren die Verdienstmöglichkeiten meist höher sind.

Hab ja geschrieben, dass der Shitstorm falsch war und mit Absicht von der Journalistin provoziert wurde. Das Interview wurde schlecht geführt und wenn überhaupt, dann hätte die Dame den Shitstorm dafür bekommen sollen.

Original von moeeeee

Original von Zivilist
Ich arbeite selbst in einem Berliner Co-Working Space, der neulich zu BLM-Zeiten einen diversity und inclusion council eingeführt hat und da einige sehr linke ihre Meinung kundtun. Man sieht niemanden - selbst bei offensichtlichem Bullshit - widersprechen. Mir hats auch schon öfter in de Fingern gejuckt, da etwas zu schreiben oder meine Gegenmeinung kundzutun, aber dann hab ichs doch gelassen. Und weshalb? Weil ich befürchte, dass ich von den linken eventuell als Rechter gebrandmarkt werde und sich mir dadurch potentiell Türen schließen, die anders offen blieben.

Wie realistisch ist diese Gefahr? Ich weiss es nicht, vielleicht überschätze ich sie. Fakt ist aber:

Weil die freie Meinungsäußerung mittlerweile ein negativer Freeroll geworden ist (wenn man gegen linke Thesen argumentiert), halten sich viele politisch in der Mitte Angesiedelte gänzlich aus dem Diskurs raus.

Das schadet insgesamt unserer Demokratie massiv und gibt den echten Rechten nur weiter "Undercover-Zulauf". Die Linksradikalen sind in meinen Augen die neuen Faschisten.

Kannst du mal Beispiele von Meinungen geben die offensichtlich Bullshit waren und denen man nicht widersprechen darf? Würd mich mal interessieren.

gerne, z.b. das youtube video von kimberly jones, das als powerful und one of the best videos bezeichnet wird. in meinen augen eher undifferenzierte hasstirade.

das buch white fragility wird angepriesen - das offensichtlich intellektuell ein komplettes armutszeugnis ist.

es soll ein event veranstaltet werden, bei dem unbedingt ein bipoc mitorganisieren soll.

und wichtig - ich behaupte nicht, dass meine meinung hier die absolut und einzig richtige ist, ich fänd es einfach spannend mit leuten dazu zu diskutieren und ihre argumente zu meinen meinungen zu hören, und auch bullshit - bzw dinge, die ich als solche empfinde - klar als solche benennen zu können. habe aber das gefühl, dass ich mich hier auf sehr dünnem eis bewegen würde hinsichtlich größerem backlash.

kleiner nachschub bzgl. woher vielleicht meine backlash-sorge kommt - früher bin ich da etwas naiver rangegangen und habe in meinem letzten job mit einer sehr linken freelancerin mal das thema trump und auch antifa diskutiert. für mich ging es dabei immer nur um einen austausch von standpunkten und darum, zu lernen, wie andere menschen etwas sehen - und ich sehe eine diskussion auch immer ein wenig aus competition-sicht, ich möchte mit einem argument gewinnen, bin aber auch fairer verlierer und lasse mich gern von gegemeinungen überzeugen, wenn sie hand und fuß haben, was auch schon öfter vorkam. im bestfall haben beide etwas gelernt und am intellektuellen schlagabtausch spaß gehabt.

zugegebenermaßen bin ich ganz gut darin auch leicht provokante statements rauszuhauen, um diskussionen anzukurbeln (mache ich mittlerweile nicht mehr, man lernt dazu). auf jeden fall sind der freelancerin bei einem thema irgendwann die inhaltlichen punkte ausgegangen und sie war etwas in die enge getrieben. ich hatte das duell gewonnen, sie konnte keine schlüssige antwort auf meine punkte geben, hat aber trotzdem trotzig behauptet ich läge falsch. das erste mal, dass ich das viel beschworene "cognitive dissonance" in echt erlebt hatte.

danach war unser arbeitsverhältnis - von ihrer seite aus - sehr angespannt für fast einen monat. was ich nicht auf dem schirm hatte war, dass ich ihre weltsicht mit der diskussion offenbar auch ziemlich angegriffen hatte und sie das ganze extrem persönlich genommen hat. und genau das gefühl habe ich bei vielen sehr linken - es ist häufig schwer mit ihnen ergebnisoffen über ein thema zu diskutieren, weil sie sich selbst schon so stark, fast religiös, mit einer meinung identifizieren, dass ein abweichen ihrer position eine persönliche niederlage oder identitätsaufgabe bedeuten würde.

unser verhältnis hat sich dann wieder eingerenkt und ich werfe ihr da auch keine mutwilligkeit vor, ich hab einfach gemerkt, dass in ihr etwas getriggert wurde und sie gar nicht anders konnte, als so zu reagieren. seitdem bin ich etwas vorsichtiger geworden, da leider viele nicht ergebnisoffen diskutieren möchten.

Wird eh bald gelöscht, lohnt sich nicht zu lesen oder zu antworten.

Wer rastet denn da aus?

Dass hier im Vergleich zum restlichen Internet überdurchschnittlich Meinungsfreiheit herrscht, liegt an der persönlichen Einstellung zur freien Meinungsäußerung einiger Weniger.
Wenn es nach dem Gros der User hier, woanders oder gar Leuten draußen auf der Straße geht, wäre das nicht der Fall.

Dass ihr euch benehmen sollt, hat der Mod (durch schlüssiges Handeln) gesagt.

Wenn er hier soviel löschen muss, kann es passieren, dass der Thread geclosed wird. Zumindest bis sich die Gemüter wieder beruhigt haben.

Original von Zivilist
zugegebenermaßen bin ich ganz gut darin auch leicht provokante statements rauszuhauen, um diskussionen anzukurbeln (mache ich mittlerweile nicht mehr, man lernt dazu).

Aha.

Original von Zivilist
und genau das gefühl habe ich bei vielen sehr linken - es ist häufig schwer mit ihnen ergebnisoffen über ein thema zu diskutieren, weil sie sich selbst schon so stark, fast religiös, mit einer meinung identifizieren, dass ein abweichen ihrer position eine persönliche niederlage oder identitätsaufgabe bedeuten würde.

Original von Zivilist
Die Linksradikalen sind in meinen Augen die neuen Faschisten.

Original von Zivilist
Weil die freie Meinungsäußerung mittlerweile ein negativer Freeroll geworden ist (wenn man gegen linke Thesen argumentiert), halten sich viele politisch in der Mitte Angesiedelte gänzlich aus dem Diskurs raus.

Original von Zivilist
Der Fall Lucke hat vor allem gezeigt, wie ekelhaft die radikalen Linken sind.

Merkst du das nicht oder ist es dir einfach egal? Wenn du in diesem Stil mit Linken diskutierst, hat ein gewisse Lustlosigkeit an einer "Diskussion" mit dir sowie das anschließende Ändern der Haltung dir gegenüber herzlich wenig fehlenden Argumenten zu tun.

Dieses "von oben herab", "ihr seid Argumenten eh nicht zugänglich" usw. Das schadet Diskussionen.

Original von Zivilist
auf jeden fall sind der freelancerin bei einem thema irgendwann die inhaltlichen punkte ausgegangen und sie war etwas in die enge getrieben. ich hatte das duell gewonnen, sie konnte keine schlüssige antwort auf meine punkte geben, hat aber trotzdem trotzig behauptet ich läge falsch. das erste mal, dass ich das viel beschworene "cognitive dissonance" in echt erlebt hatte.

Möchtest du vielleicht den Inhalt der Diskussion etwas darlegen? Mich würde das wundern. Beim Thema Trump kann man eigentlich gar nicht "verlieren". Der disqualifiziert sich mit solcher Regelmäßigkeit selbst... Ich will jetzt nicht drüber diskutieren, mich interessiert nur an welcher Stelle du der Meinung warst, du hättest "gewonnen".

Original von beni
Genderzeugs ist obv totaler Quatsch. Einwanderung aus dritter Welt als Bereicherung auch, das Märchen, dass Frauen systematisch benachteiligt werden.
Das Märchen, dass alle Menschen und Völker gleich sind. Nur mal so nach 15 Sekunden Brainstorming.

Wenn man das so "brachial" formuliert, klingt dieses Satetement vermutlich nicht so, wie du es gemeint hast (?) Wenn ich deine Aussagen einmal wohlwollend und als Vereinfachung lese, dann kann würde ich ihnen in der Weise zustimmen, dass

1. Genderdebatten inzwischen sehr unsachlich sind, weil Argumente in diesem Bereich sich (wie bei den allermeisten anthropologischen Kontroversen) nur schwer wissenschaftlich veri- oder falsifizieren lassen, aber dennoch eine von der momentanen Norm abweichene Meinung oft sofort als untragbar eingestuft wird. Wenn man heutzutage in der Öffentlichkeit z. B. so etwas sagt wie "Vielleicht gibt es in manchen Bereichen des menschlichen Lebens biologisch begründete Unterschiede zwischen den Geschlechtern.", dann ist zu erwarten, dass man über kurz oder lang von allen Seiten diffamiert wird. Man erinnere sich hier an das Google Memo von James Damore, das zur Entlassung des "Schuldigen" führte. Es gibt keine Diskussionen mehr um Gender, sondern nur noch Hexenjagden auf die, die nicht zu 100% der Meinung der Extremposition sind. Oder man denke an das Jordan Peterson Interview von Cathy Newman von vor ein paar Jahren, in dem ein Mainstream Fernsehsender so ziemlich die unsachlichste Art mit einem derartigen Thema umzugehen an den Tag gelegt hat.

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2. wird inzwischen jeder, der nicht laut "Refugees Welcome!" brüllt, sondern sozio-ökonomische Probleme durch Migration betohnt, sofort in eine rechte Ecke gerückt. Es wird quasi jeder, der nicht 100% der Norm in dieser Hinsicht entspricht, als Nazi bezeichnet. Das kann man in zig Debatten beobachten. Das halte ich für äußerst bedenklich. Ich kenne hier z. B. aus meinem Freundeskreis jemanden, der jahrelange mit einer Türkin und ihrer ganzen Familie eng befreundet war, aber dann nach einer einzigen Diskussion (!) über das Verbot der NPD auf ewig die Freundschaft gekündigt wurde. Nur zur Klarstellung: Es ging nicht darum, dass er die NPD jemals gewählt hätte oder es gutheißen würde, wenn jemand das täte. Sein Punkt war nur, dass in einer Demokratie ein Verbot einer Partei ein äußerst großer Schritt sei, den er hier für nicht angemesse halte. Aber nur diese Position hat gereicht, in als vorher besten Freund völlig aus dem Leben zu verbannen. Nach EINER Diskussion. Keine Bitte um ein klarstellendes zweites Gespräch. Keine Rückbesinnung an eine jahrelange gemeinsame Vergangenheit, in der keinerlei rassististische Denkweisen zu erkennen waren. Nein, es reicht EINE Ansicht zu EINER politischen Debatte. Ist natürlich nur ein Einzelfall, aber ich finde das sehr bezeichnend und repräsentativ für unsere heutige "Gesprächskultur". Statt sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen und sie nachvollziehen zu wollen, sucht man nur nach der eigenen Echokammer und startet mit ihr einen unsachlichen Kampf gegen die Gegenseite, in dem keine Position auch nur einen Millimeter von der eigenen abrückt.

Original von Paxis
Hier mal die ganze Geschichte zu dem Fall:
https://www.captain-futura.de/2018/11/23/john-mcenroe-und-die-frauen-ganz-grosses-medientennis/

Wenn ich das richtig sehe war das Problem ein verfälschtes Interview bzw. manipulierende Schlagzeilen. Den Shirtstorm gab es demnach nicht weil er einfach nur widersprochen hat sondern für diesen manipulierenden Satz/Schlagzeile:

„if she played the men’s circuit she’d be like 700 in the world.“

Das klingt natürlich sehr abwertend und Frauenverachtend oder sexistisch, weil man dann das weibliche Geschlecht herabwürdigt in dem man behauptet eine der besten Spielerinnen aller Zeiten würde es bei den Männern gerade mal auf Platz 700 schaffen. Das vergleichen zu wollen ist sowieso Unsinn.
Wenn einfach nur der Aussage "Serena Williams wäre bei den Männern auf Platz 1" genommen wird und dem nur widersprochen wird ohne ein Gleichnis zu setzen, dann hätte es da mit Sicherheit keinen Shitstorm gegeben.

Den Shirtstorm hätte es in dem Fall gegen die Zeitung/Autorin geben müssen.

Wie man den fett markierten Teil AUCH NUR IM ENTFERNTESTEN da herauslesen kann, ist im Grunde schon der Kern des Problems. An dieser Kontroverse kann man wieder sehr gut die momentane "Gesprächskultur" in der westlichen Welt erkennen. Die ganze Aussage von McEnroe ist erst einmal einfach nichts anderes als ein umumstößlicher Fakt. Niemand, der auch nur den Hauch von Tennis versteht, würde da widersprechen. Oder glaubt jemand auch, dass irgendeine Frau Klitschko im Boxen hätte besiegen können oder Bolt's 100m Weltrekod jemals knacken können wird? Anscheinend denken manche Leute, Tennis hätte wenig bis gar nichts mit Athlethik, Kraft etc. zu tun und sei fast ausschließlich Technik. Und das stimmt einfach überhaupt nicht. Man muss sich nur mal die Durchschnittsgeschwindigkeiten bei den Auf- und Grundschlägen anschauen. Persönlich würde ich vermuten, dass selbst über die Top1000 der Männer hinaus jede Frau vom Platz gefegt würde, weil sie nicht mal die Aufschläge returnieren könnte. Aber im Detail geht es darum natürlich letztendlich nicht.

Was wird jetzt also aus einem sportlichen Faktum gemacht? McEnroe ist natürlich ein Mysogonist, der Frauen als minderwertige Lebensformen ansieht! Genau diese Art zu argumentieren, gehört inzwischen zur Normalität und wird von den Medien sogar noch gefeiert und stolz verbreitet. Das ist einfach nur erschreckend. Inwiefern hängt bitte eine biologisch begründete fehlende Athletik von Frauen mit einem vermeintlichen geringerem Wert derselben in irgendeinem nicht-sportlichen Sinne zusammen? Ich habe noch nie irgendeinen Kritiker des modernen extremistischen Feminismus irgendetwas in der Art behaupten hören, aber es wird quasi immer als Vorwurf von der Gegenseite angeführt. Ja, Frauen sind in quasi allen Sportarten den Männern haushoch unterlegen. So? Fucking? What? Leiten wir jetzt daraus ab, dass Frauen auch in allen anderen Bereichen des menschlichen Lebens unterlegen seien? Wer würde jemals eine solche Verbindung ziehen? Das ist hier nichts anderes als extremistische Propaganda, die - nochmal - von mainstream Medien stolz verbreitet wird. Wie kann man derlei Entwicklungen nicht äußerst kritisch sehen. Das hat doch nichts mit Debatten um wirkliche Gleichberechtigung von Frauen oder die Überwindung von Sexismus zu tun, wo ich ich übrigens der letzte wäre, der behauptet, dass es in diesen Feldern nichts mehr zu tun gäbe. Aber man darf eben nicht ins Gegenteil verfallen und jedwede geschlechtliche Unterschiede a priori als gesellschaftliches Konstrukt abtun, nur weil es der eigenen Ideologie entspricht. Und in dem Punkt habe ich für die extreme Linke genauso wenig übrig wie für die extreme Rechte. Extremismus ist schlichtweg immer falsch, weil keine politische Kontroverse jemals so einfach ist.

Du hast nicht ganz verstanden was ich da geschrieben habe. Zumindest wirkt es auf mich so.
Es geht nicht darum wie es für jemanden klingt der sich auskennt, sondern für den Laien der dies liest. Du kannst niemanden vorwerfen wie etwas auf einen wirkt. Ich kann nachvollziehen warum die Aussage abwertend verstanden wird von Laien. Vielleicht ist dir dies nicht mehr möglich weil du dich zu gut mit Tennis auskennst.

Generell finde ich aber auch, dass es gar nicht darum geht. Die Überschrift wurde mit Absicht aus dem Kontext gerissen weil sie so sehr reißerisch wirkt und Stimmung macht. Der Vorwurf sollte also gegenüber der Zeitung oder Reporterin sein die dies mit Absicht so inszeniert haben und die Leser damit einfach bewusst manipulieren.
Dem Mann mache ich da wie gesagt keine Vorwürfe.

Ok, dann sind wir da einer Meinung.

Allerdings sollte es eigentlich ziemlich offensichtlich sein, dass Frauen im Tennis körperlich benachteiligt sind, denn sonst bräuchte man den Sport ja nicht geschlechtsspezifisch aufteilen.

Original von DrPepper

Original von beni
Genderzeugs ist obv totaler Quatsch. Einwanderung aus dritter Welt als Bereicherung auch, das Märchen, dass Frauen systematisch benachteiligt werden.
Das Märchen, dass alle Menschen und Völker gleich sind. Nur mal so nach 15 Sekunden Brainstorming.

Wenn man das so "brachial" formuliert, klingt dieses Satetement vermutlich nicht so, wie du es gemeint hast (?)

bin mir ziemlich sicher, dass er das so brachial gemeint hat, wie ers geschrieben hat. wenn man ihn dafür als das bezeichnet, was er ist, wird der beitrag hier im meinungfsfreiheit threat, in dem sich rechte über zensur ausheulen, gelöscht.

Ja ich glaube tatsächlich nicht, dass Geschlecht nur ein soziales Konstrukt ohne biologischen Hintergrund ist. Das ist die Kern- und Urthese dieses Genderschwachsinns.

Wer das wirklich nicht versteht tut mir einfach leid. Und wer es nicht versteht und trotzdem neugierig ist kann nach "Kutschera+Gender" googeln.
Meine anderen Punkte sind auch glasklar für alle mit IQ über 80.