Könnt ihr mir mal den Begriff "Gameplan" genau definieren? Anscheinend versteht da jeder was anderes drunter. Was genau meint ihr damit hier? Soll ein guter Gameplan vor allem bedeuten, dass man in jeder Situation (ungefähr) weiß, was man zu tun hat - also ceck, raise, fold, betsizing etc. - , oder geht es eher um ein gutes Rangeverständnis und die Anpassung und den Exploit daran bzw. davon oder geht es eher um generelle Ansäze wie z. B. dass ich auf NL2 wenig bluffen werde, weil die Leute zu verrückt callen? Oder spielt das alles mit darein. Ich finde den Begriff seit je je her schwammig. Heißt einen guten Gameplan haben einfach, "gut im Poker sein"?
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r? Soll ein guter Gameplan vor allem bedeuten, dass man in jeder Situation (ungefähr) weiß, was man zu tun hat - also ceck, raise, fold, betsizing etc. -
damit triffst du in etwa das, was ich unter gameplan verstehe-- eben einen Plan zu haben, wie man entsprechend der situation eine hand spielt, beginnt natürlich preflop mit or und defendranges, wie ich meine or gegen 3 bets defende und geht dann über flop ( was c-bette ich zb) weiter bis zum river. natürlich ist ein rangeverständis wichtig, ein guter gameplan beinhaltet aber bereits einen guten teil dessen, sodass man ( wie vorher auch schon renne geschrieben hat) einen gameplan auch ( erfolgreich) spielen kann, ohne noch alle details dahinter voll zu verstehen- und schon gar nicht ist es notwendig selbst einen zu erfinden, denn dazu fehlt am anfang einfach das können.
Bestehende gameplans wurden ja auch erarbeitet, und warum sollte ein anfänger das plötzlich besser machen können als leute mit viel erfahrung? Dann wären die ja alle total schwach, wenn man so mir nix dir nix was besseres produzieren kann.
lg herbsch
Ich glaube, dass Renne mit "Gameplan" in erster Linie einen vollständigen PREFLOP-Gameplan meint. Also in welcher Position gegen welche Position mit welcher Range ge
- foldet
- called
- 3bettet
- 4bettet usw ...
wird
richtig?
Original von joschi421
Ich glaube, dass Renne mit "Gameplan" in erster Linie einen vollständigen PREFLOP-Gameplan meint. Also in welcher Position gegen welche Position mit welcher Range ge
- foldet
- called
- 3bettet
- 4bettet usw ...
wird
richtig?
glaube ich sicher nicht, das was du beschreibst ist der pre-flop gameplan, pokern besteht aber nicht nur aus preflop spiel sondern geht bis zum river und ein vollständiger gameplan beinhaltet eben alles, was dazugehört
nur mit einem preflop-gameplan allein wirst du nicht erfolgreich pokern können ( und schon gar kein pro werden können, wie OP beabsichtigt)
ich gebe dir aber recht, dass viele bei gameplan nur an preflop denken- renne aber bestimmt nicht.
@renne: stimmt doch so?
Also so oft wie ich Reiseleiter bei diversen Coachings angetroffen habe und teilweise noch antreffe braucht ihr ihm bestimmt nicht erklären was n Gameplan ist. Ich denke dass jeder ambitionierte Spieler, der sich mit dem Game beschäftigt, weiß was n Gameplan ist. Heutzutage gibt´s zu dem Thema im www auch soviel Content umsonst dazu, dass mittlerweile der großteil der NL5 Spieler weiß was n Gameplan ist. Anders geht´s heutzutage auch nicht mehr, wenn man noch Winning´s einfahren will. Das Problem bei den meisten ist halt die Umsetzung ebendiesen. Bei allen Respekt, aber man brauch nur bei gestanden Profi´s zu schauen wie schwer sie sich auf den Micros tun und feststellen wie schwer es geworden ist sich durch eine Challenge nochmal eine BR aufzubauen. Ausserdem fährt Reiseleiter ja in letzter wieder mehr oder weniger gut Winning´s ein, wenn man sich seine BR anschaut. Nichtsdestotrotz ist es heutzutage noch schwerer Profi zu werden, als es evtl noch vor ein paar Jahren der Fall war. So lange man noch jung, talentiert, unabhängig und motiviert ist kann man sich ein realistisches Zeitfenster setzten in dem man sich eine vernünftige Start-BR aufbauen will. Sollte das scheitern, kann man es immer noch als guten Nebenverdienst sehen und sich auf lange Sicht ne schicke BR aufbauen, bei der man sich ab einem gewissen Limit immer noch die Frage stellen kann: "Riskier ich´s?". So seh ich es zumindest.
Jo, ein preflop Gameplan ist nur ein halber. Postflop gehört genauso dazu. Dh. ein Gameplan ist sowas wie eine detaillierte Handanalyse, die für die gesamte Range alle gängigen Lines berücksichtigt. Das beginnt mit der Frage, ob Hand xy unter Rücksichtnahme der vorliegenden Action/Situation spielbar ist und wenn ja, wie sie zu spielen ist. Postflop gehts dann weiter. Wie groß will ich in den häufigsten Spots betten/raisen (auf Flop, Turn und River)? Ich kenne Turn und River am Flop noch nicht. Daher leg ich mir 3-4 verschiedene Betmuster zurecht und setze dann entsprechend, je nach dem ob das Board dry oder wet ist bzw. wird. Anhand dieser vordefinierten Betmuster kann ich direkt festlegen wieviele Hände ich voraussichtlich und ungefähr werde valuebetten/raisen können und wieviele ich werde bluffen können, wobei mit "können" die Menge und Auswahl an Händen gemeint ist, die für das jew. Limit und dessen Population passt oder passt um gebalanced zu sein, je nach dem, wie man den Plan halt ausgerichtet hat. Das gleiche gilt fürs Defenden. Wie man jetzt auf diese limitabhängigen oder gebalancete Handverteilungen kommt, sagt der Coach. Wie er darauf kommt und warum diese oder jene Verteilung gut ist, ist für den Schüler erstmal egal. Der Coach sagt zB. cbette am Flop für jede Valuehand 3 Bluffhände. Der Schüler setzt das dann einfach um, bis er es kann und danach wird geklärt wofür das gut ist. So ungefähr stell ich mir das vor.
Rein fürs Verständnis:
Du setzt also bereits vorraus, dass dein Schüler das Grundwissen besitzt welche 3 Hände er in einem bestimmten Spot auf Flop/Turn/River bluffen soll/muss, oder soll er einfach 3 Random-Hände aus seiner Range bluffen? Brauch ich da überhaupt noch n Coach auf den Micros, wenn ich das weiß? Auch würde ich von gerne von vornherein wissen, warum ich welche Action mache. Evtl steh ich auch einfach aufm Schlauch und versteh deine Aussage einfach nicht. Sry. 
Du nimmst keine Randombluffs sondern immer die besten Hände, die du nicht normal callen kannst. Callhände sind sowieso klar und Valuehände ebenso. Das einzig Schwierige ist das Festlegen der genauen Mengenverteilung, also wieviele Bluffs im Verhältnis zu den Madehands zu spielen sind und natürlich die Erstellung der Preflopranges.
Deswegen reicht es, wenn der jew. Coach kurz anreißt wofür das Ganze gut ist und dann einfach sagt, hier brauchst du diese, da brauchst du jene Verteilung. That's it. Dann kann man als Schüler direkt anfangen den Gameplan zu trainieren, damit man den Zauber auch an den Tischen umsetzen kann. Wenn man aber immer nur hier nen Brocken lernt und da nen Brocken lernt, also immer nur diese 1-2 Häppchen pro Coaching, dann kommt man nicht vorwärts und versteht das große Ganze auch nicht. Da verzichte ich lieber auf die Häppchen und bekomm was, das funktioniert. Warum es funktioniert, kann ich immer noch nebenbei lernen. Der Unterschied ist einfach, dass ich direkt was kann. Ich weiß vll. nicht immer, warum ich es kann, aber ich kanns einfach.
Wenn du einen solchen Gameplan bereits hast, brauchst du keinen Coach mehr, der dir denselben nochmal gibt, obv. Du brauchst aber vll. einen Coach, der dir dann erklärt, warum du plötzlich NL25 etc. schlägst und wie du aus der groben Klinge eine feine machst.
@@tyler: Also so oft wie ich Reiseleiter bei diversen Coachings angetroffen habe und teilweise noch antreffe braucht ihr ihm bestimmt nicht erklären was n Gameplan ist.
das wirkt halt mitunter nicht wirklich so, und scheinbar nicht nur auf mich, sondern auch auf renne
Einen wirklichen "Gameplan" habe ich Preflop für 100% der Spots (auch Spezialspots, vs 3 verschiedene Sizes usw.).
Aber Postflop habe ich ich ihn nur für vllt. 10-20% aller Spots.
Meiner Meinung nach ist viel wichtiger als ein Gameplan das Verständnis wieso dieser zu Stande kommt.
(hab ja hier vor 1-2 Seiten schon ein paar Konzepte dazu genannt)
____________
Früher habe ich es für unmöglich gehalten, aber inzwischen kann ich es selbst ganz gut (das ist der größte Unterschied den ich bemerke zwischen NL10 und NL100 Spielern):
- Nimm 2 Preflop Ranges (egal welche), eine Stacksize, die Potsize und ein Board
Mit diesen Infos bastel ich dir innerhalb von 20-30sec einen soliden Gameplan - d.h. nicht perfekt ausformuliert.
Aber ich kann dir sagen "Spieler A sollte Range checken / Spieler A sollte eine kleine Size nehmen, ca. 80% Frequenz, und erst am Turn Rangesplitten" usw.
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Wenn ich heute nochmal einen Coach auswählen würde, würde ich 2 Ranges vorbereiten, Stacksize, Potsize und 1-2 Boards festlegen:
Nach 20-30sec Überlegungen sollte der Coach in der Lage sein minutenlang darüber zu reden, welche Sizes er empfiehlt mit ungefähr welcher Frequenz, wie die einzelnen Lines grob strukturiert sind und auch welche Einflüsse bestimmte Turnkarten haben.
Ich bin mir sicher da würde so mancher "Coach" anfangen zu stammeln.
Die Frage ist nur wie soll ein Anfänger die Antwort der Coaches bewerten ohne Maßstäbe zu haben 
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Cliff:
'On the fly' einen Gameplan entwickeln zu können, sollte das Ziel sein!
Original von Renne01
Du nimmst keine Randombluffs sondern immer die besten Hände, die du nicht normal callen kannst. Callhände sind sowieso klar und Valuehände ebenso. Das einzig Schwierige ist das Festlegen der genauen Mengenverteilung, also wieviele Bluffs im Verhältnis zu den Madehands zu spielen sind und natürlich die Erstellung der Preflopranges.Deswegen reicht es, wenn der jew. Coach kurz anreißt wofür das Ganze gut ist und dann einfach sagt, hier brauchst du diese, da brauchst du jene Verteilung. That's it. Dann kann man als Schüler direkt anfangen den Gameplan zu trainieren, damit man den Zauber auch an den Tischen umsetzen kann. Wenn man aber immer nur hier nen Brocken lernt und da nen Brocken lernt, also immer nur diese 1-2 Häppchen pro Coaching, dann kommt man nicht vorwärts und versteht das große Ganze auch nicht. Da verzichte ich lieber auf die Häppchen und bekomm was, das funktioniert. Warum es funktioniert, kann ich immer noch nebenbei lernen. Der Unterschied ist einfach, dass ich direkt was kann. Ich weiß vll. nicht immer, warum ich es kann, aber ich kanns einfach.
Wenn du einen solchen Gameplan bereits hast, brauchst du keinen Coach mehr, der dir denselben nochmal gibt, obv. Du brauchst aber vll. einen Coach, der dir dann erklärt, warum du plötzlich NL25 etc. schlägst und wie du aus der groben Klinge eine feine machst.
Danke für die Antwort. So richtig geschnallt hab ich es zwar immer noch nicht. Aber verstehe schon worauf du hinaus willst. Im Prinzip meinst du wahrscheinlich das ich zwar das Auto fahren kann, indem ich auf´s Gaspedal drücke, aber warum das Automobil dann schlußendlich fährt ist dem Laien nur grob bewusst. So in etwa, oder?
ich stimme renne voll zu, dass die meisten coaches ihr geld nicht wert sind. auf alle fälle müssten sie mir ihre erfolge belegen und coaches, die selber gar nicht mehr spielen gehe schon mal gar nicht.
Ich spiele selber nicht mehr. Das allein ist kein Ausschlussgrund. Eine Art Handbewertung als Überprüfung machen zu lassen, wies 1Outer vorschlägt, find ich ne gute Idee. Und ich hoffe, dass jeder, der hier coachen darf, eine vernünftige und detaillierte Handbewertung hinbekommt. Wär sonst schon traurig. Was noch wichtig ist, ist neben dem Preis, vor allem, was man für den Preis bekommt und wie schnell, also wie schnell man mit Winnings rechnen darf, im Normalfall. Denn als Schüler braucht man kein stundenlanges Blabla. Das interessiert einen doch, glaub ich zumindest, erstmal eh nicht besonders. Man will eigentlich einfach nur wissen, wie man gut pokert, damit man den Fischen und besonders den blöden Regs ihr Geld abnehmen kann. Diese Blabla-Coaches würd ich als Schüler meiden. Die mögen sicher auch was drauf haben. Das will ich nicht anzweifeln, nur würd mich das nicht jucken, wenn ich 10 Coachings zahlen muss, um irgendwann ab Stunde 9 mal ansatzweise was reißen zu können.
Zum Autovergleich: Der Lehrer sagt, drück das linke Pedal, leg den Hebel nach vorne, lass das Pedal langsam raus und drück das rechte Pedal langsam rein. Supi. Das Auto fährt. Wofür diese komischen Pedale gut sein sollen, kann man erahnen (als Coach kurz anreißen). Erstmal zählt aber nur, dass das Ding fährt. Da kommt Freude auf. Wenn man dann mal halbwegs fahren kann, kann man anfangen zu erörtern, warum das so ist.
Original von 1outerHITS
Ich kenne jemanden der sich innerhalb von 2 Jahren von NL2 bis NL1k-5k gearbeitet hat (falls mir jemand nicht glaubt -> gibt sogar nen Interview mit ihm hier auf PS.de, falls jemand Interesse hat, such ichs raus)
wäre nett wenn du den link mal posten könntest. Wollte ich mir schon vor langer zeit mal geben aber hab das interview dann nicht mehr finden können.
Original von JustStopMe
Original von 1outerHITS
Ich kenne jemanden der sich innerhalb von 2 Jahren von NL2 bis NL1k-5k gearbeitet hat (falls mir jemand nicht glaubt -> gibt sogar nen Interview mit ihm hier auf PS.de, falls jemand Interesse hat, such ichs raus)
wäre nett wenn du den link mal posten könntest. Wollte ich mir schon vor langer zeit mal geben aber hab das interview dann nicht mehr finden können.
Lol habs auch fast nicht mehr gefunden 
@manic: mmn soll es ja nicht das endziel sein, einen plan nur nachzuspielen, aber es ist ein schneller weg pokern zu erlernen, wenn man einen plan gezeigt+ erklärt bekommt, wobei eben am anfang eine grobe erklärung reicht, und die feinheiten dann nach und nach weiter erarbeitet werden, wobei selbstständiges denken natürlich nicht ausgesclossen werden soll 
Original von Tyler12
Ausserdem fährt Reiseleiter ja in letzter wieder mehr oder weniger gut Winning´s ein, wenn man sich seine BR anschaut.
Die Samplesize ist halt noch ziemlich klein, deswegen bin ich gerade eher zurückhaltend was Ergebnisse angeht.
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Und ich teile die Meinung von Manic... Bin auch ein großer Fan von selber Denken. Mein Coach unterstützt mich und ich baue meinen neuen Gameplan selbst auf.
Wenn ich sage ich baue meinen Gameplan auf, dann heißt das natürlich nicht, dass ich das Rad neu erfinde. Stattdessen modifiziere ich nach und nach teile meines alten Gameplans, von denen ich denke, dass sie suboptimal sind.
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Danke fürs teilen von dem Link, 1Outer!
Nach und nach etwas zu modifizieren, das von vorn herein nicht gut war, um in vll. 1 Jahr bei einem Plan angelangt zu sein, der was taugt, ist halt ziemlicher Käse, gerade wenn man sich die Entwicklung des Marktes anschaut. Im Grunde eierst/trödelst du nur sinnlos rum und kommst im Schneckentempo vorwärts. Dafür brauchst du keinen Coach. Coachings haben eigentlich den Sinn den Weg abzukürzen. Und in Anbetracht der Pokerentwicklung solltest den Weg maximal abkürzen, um das Maximum rauszukitzeln. In 5 Jahren spielt vll. keine Sau mehr. Hätten wir 2007 oä. wärs ok sich Zeit zu lassen. Aber wir haben 2016 und du startest gerade erst. Du unterschätzt die Zeit, die du noch hast ein bisschen.
Also gib gas und viel Erfolg. ☺
Original von Renne01
In 5 Jahren spielt vll. keine Sau mehr.
[...]
Also gib gas und viel Erfolg. ☺
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass in 5 Jahren keine Sau mehr spielt.
Danke dir fürs treue dabei sein hier im Blog und für deine durchgehende Hilfe. Das weiß ich sehr zu schätzen... Ich gehe übrigens die Private coaching Aufzeichnungen von meinen W34z3l coachings gerade nochmal durch. Du hast schon recht... ich habe nicht alles perfekt umgesetzt, was er mir beigebracht hat.
Mein Coach, egal ob Nikonyo, W34z3l oder Samy89, lenkt mich in eine bestimmte Richtung. Und in dieser Richtung lerne ich dann selbst und gucke mir Sachen z.B. in CREV an.