[Geschlossen] Shortstack Strategie: Steals und Resteals

ad 1: nein. das wäre in de meisten fällen zu tight gedacht. da er dich häufig auf einen steal setzt, wird er dich auch looser restealen. mit welcher range ein gegner restealt kann man so direkt leider aus keinem wert ableiten. trotzdem würde ich mich eher an den fold to steal werten orientieren

ad 2: ist zu allgemein. das sollte man von der textur des boards abhängig machen und den restlichen stats des gegners (fold to contibet, wts...). reads über evtl. getrappte monster helfen hier auch extrem weiter

ad 3: genau aus dem grund lohnt es sich. dein gegner foldet evtl. sogar mehr als für ihn optimal wäre. deshalb kann es sich sogar lohnen mit einer hand, die etwas weniger als 50% equity gegen die stealingrange des gegners hat, zu restealen. gilt natürlich nur, wenn der gegner weak auf resteals reagiert und mehr foldet als gut für ihn ist. ansonsten bist du mit den 50% equity gegen die range eines gegners schon gut dabei (wenn du einen normalen stack von ~20bb hast). darauf basiert wohl auch die restealtabelle im artikel

ad 4: wenn du eine range exakt kennst, kannst du immer optimal dagegen spielen. ABER: die callingrange eines gegners wirst du nie exakt exploiten können, da sie von mehreren faktoren (wie z.b. deine stackgröße) abhängen kann. und pokerace hilft dir dabei auch nicht wirklich

Sorry, ich hab noch mal eine Frage. Einige Spieler kritisieren den Artikel und selbst sehr bekannte Spieler (z.B. karlo123) haben ähnliche Fragen.

a) Ich pushe z.B. mit AJ am Button oft all in, weil ich "Angst" vor dem Flop hab. Denke, das werde ich noch anpassen.

b) Neben der Angst vorm FLop habe ich Angst vor einem Resteal des Gegners. Wie mache ich das z.B. bei AJ? Soll ich dann wirklich all in gehen. Den Artikel habe ich nicht verstanden. Welche Kennzahlen soll ich für einen Call des Resteals heranziehen? Meinen ATS, den gegnerischen ATS oder vielleicht osgar (1 - den gegnerischen fold²BB-Wert).

Bevor ich AJ auf nen Resteal folde, pushe ich lieber gleich. Bei Premiumhänden (AK, QQ+) steale ich öfters trotzdem normal, um einen Resteal zu provozieren.

Also: Insbesondere b) ist mir noch unklar.

nachdem ich den artikel etwas angepasst umsetze, so kommen doch fragen auf:

wenn der BB 95% foldet, so kann ich mir nicht vorstellen, das er grossartig darauf achtet, wie oft wir stealen, was heisst, bei nem resteal wirklich nur mit guten händen, also mit einer 50% equity gegen 5% den resteal zu callen

denn wenn jemand drauf achtet, wie kommt er dann auf 95%???

hab nen attst von über 20
82% der versuche hab ich ohne showdown gewonnen

beim resteal liegen auch beide werte über 50% allerdings spiel ich da wohl noch zu tight, aber man muss auch erstmal hände für nen resteal haben

samplesize 55000hds nl100

hilft es runterzublinden, um dann früher restealen zu können?? und wie berechne ich sowas

Ich versuche gerade die Resteal-Tabelle auf Seite 3 nachzuvollziehen, komme jedoch zu keinem vernünftigen Ergebnis.

Gibt es zufällig jemanden, der eine Formel kennt, wie man das berechnet?

Ich habe hier einmal folgendes versucht:

Ich bin BB, der Stealer ist SB. Ich habe einen Stack von 20 BB (-1 BB den ich als BB bezahlt habe). Der Stealer raist mit 20% seiner Hände. Ich resteale mit 8% meiner Hände. Der Stealer callt mit einer Callingrange von 20%. (Das ist also das Beispiel gem. Tabelle, 2.Zeile letzte Spalte)

Gem. Equilator habe ich mit einer Range von 8% gegen 20% eine Equitity von 61.11 zu 38.89 (Handbereiche nach Karlson-Sklansy Handranking)

Ich habe jetzt folgende (vermutlich falsche) Formel aufgestellt:

EV= Stack*Equitity(Gewinn) + 80%*1.5(Blinds die ich gewinne, wenn der SB nicht raised) - (Stack*Equity(Verlust) + (20%-20%*8%/100)*1(Anzahl der Steals die ich folde))

Beispiel mit Werten:
EV= 20*0.6111+0.8*1.5-(20*0.3889+(0.20-0.20*0.08/100)*1)= 5.44 BB

In der Tabelle kommt +0.415BB heraus.

Wo habe ich hier einen Gedanken/Rechenfehler?

Original von ebnerfred
Ich versuche gerade die Resteal-Tabelle auf Seite 3 nachzuvollziehen, komme jedoch zu keinem vernünftigen Ergebnis.

Gibt es zufällig jemanden, der eine Formel kennt, wie man das berechnet?

Ich habe hier einmal folgendes versucht:

Ich bin BB, der Stealer ist SB. Ich habe einen Stack von 20 BB (-1 BB den ich als BB bezahlt habe). Der Stealer raist mit 20% seiner Hände. Ich resteale mit 8% meiner Hände. Der Stealer callt mit einer Callingrange von 20%. (Das ist also das Beispiel gem. Tabelle, 2.Zeile letzte Spalte)

Gem. Equilator habe ich mit einer Range von 8% gegen 20% eine Equitity von 61.11 zu 38.89 (Handbereiche nach Karlson-Sklansy Handranking)

Ich habe jetzt folgende (vermutlich falsche) Formel aufgestellt:

EV= Stack*Equitity(Gewinn) + 80%*1.5(Blinds die ich gewinne, wenn der SB nicht raised) - (Stack*Equity(Verlust) + (20%-20%*8%/100)*1(Anzahl der Steals die ich folde))

Beispiel mit Werten:
EV= 20*0.6111+0.8*1.5-(20*0.3889+(0.20-0.20*0.08/100)*1)= 5.44 BB

In der Tabelle kommt +0.415BB heraus.

Wo habe ich hier einen Gedanken/Rechenfehler?

die blinds, die du gewinnst, wenn der sb nicht raist, sind irrelevant, weil wir ja auf einen steal reagieren außerdem verliert man bei einem fold quasi nichts, weil einem der gepostete big blind ja nicht mehr gehört. in der tabelle sind anscheinend die werte angegeben, was man pro steal von villain durchschnittlich gewinnt, wenn er nen ats von 20 hat und ne restealcallingrange von xy

im prinzip musst du dir nur überlegen, was passieren kann, wenn du restealst:
1. villain foldet -> +pot
2. villain callt
2a. du gewinnst
2b. du verlierst
und zusätzlich: wie wahrscheinlich sind gewinn/verlust und call/fold

in deinem bsp. mit der callingrange 20 gibt es 1. aber nicht, weil callingrange 20 bei ats 20 ja übersetzt bedeutet, dass der stealer deinen resteal immer callt
welche annahme über die position im artikel verwendet wurde (und damit wie es mit dead money und rake aussieht) ist leider nicht angegeben. außerdem sind gewisse rundungsfehler beim nachrechnen zu erwarten, weil die range ja nie exakt 20% oder 8% ist.
vereinfacht mit den 8% und 20bb stack (-1 gepostet) und deinen werten (61,11% und 38,89%) ohne rake: (21*0,6111-19*0,3889)*0,08 [+0,92*0]=0,4355bb (der bereits gepostete big blind gehört uns ja nicht mehr).
mit rake, exakten ranges, pokerstove usw. kommt man bestimmt auch irgendwie auf 0,415bb. falls man 5% rake annimmt landet man z.b. bei 0,414bb... der wert bedeutet dann: pro steal von villain gewinnst du erwartungsgemäß 0,415bb...

ich behelfe mir mit folgendem (für nl200+ und rakecap 3$), um den ev in $ zu berechnen. das ist aber mit sicherheit nicht die formel, die im artikel für die tabelle verwendet wurde.
B: 1 big blind ausgedrückt in $
s: stealgröße in $ (falls small blind stealt und auf 6$ (nl200) raist, ist die stealgröße 5$!!!)
S: stackgröße in $ (annahme: wir haben den kleinsten ♦ ; gepostete blinds zählen nicht zur stackgröße!!!)
x:gewinnwahrscheinlichkeit deiner hand, falls villain den resteal callt (also gegen seine callingrange)
p: wahrscheinlichkeit, dass villain den resteal callt. p ist callingrange des resteals in% geteilt durch stealingrange (ats) in %. (falls villain bspw. nen ats von 20 hat und ne callingrange von 8%, ist p folglich 40%)

falls man im big blind sitzt und villain co, bu:
1. (1-p)*(s+1,5B) +
2a. p*x*(-3+S+2,5B) +
2b. -p*(1-x)*S =
ev

komplett: (1-p)*(s+1,5B) + p*x*(-3+S+2,5B) - p*(1-x)*S = ev

falls i) man im big blind ist und villain small blind ist oder ii) man small blind ist und villain co, bu
(1-p)*(s+1,5B) + p*x*(-3+S+2B) - p*(1-x)*S = ev

anmerkungen:
1. bei ii) ist aber noch zu beachten, dass der big blind auch mal ne starke hand halten kann. deshalb sollte man vielleicht doch nen tick tighter restealen
2. für niedrigere limits als nl200 (oder eigener stack kleiner 30$ auf nl200) bzw. anderen rakecap als 3$ müsste man die % rake anders einrechnen als es hier getan wurde
3. ist der ev der gehaltenen hand >0, sollte man den resteal machen.
4. die tatsächlichen ranges müssen nicht mit den ranges von stove und co. übereinstimmen. bestimmte gegner stealen evtl. lieber mit suited connectors als mit QTo...

Danke für diese Tips.
Jetzt funktioniert die Formel. ♦

@Transreactor:

Ich habe in deiner Formel noch die Restealrange hinzugefügt, sodas es jetzt hoffentlich passt: ((1-p)*(s+1,5B) + (p*x*(-3+S+2B) - p*(1-x)*S)*Restealrange)/B = ev in BB.

Wenn ich folgende Werte annehme scheint es auch ähnlich der Tabelle des Steal und Resteal Artikels zu sein:

Stack: 19 BB
ATS: 20%
Gegner: SB
Limit: NL400
Callingrange: 20%
Restealrange: 8%
Gewinnwahrscheinlichkeit meiner Hand: 0.611

p=20/20=1 (100%)
s=3BB=12$
B=4$
S=76$
x=0.611

Ich habe die Werte in die Tabelle eingefügt:
EV in BB = ((1-1)*(12+1.5*4)+(1*0.611*(-3+76+2*4)-1*(1-0.611)*76)*0.08)/4 = 0.39854

Der Wert ist zwar etwas niedriger als in der Tabelle, wenn man mit dem Limit etwas hinaufgeht, wird der Wert allerdings auch noch etwas höher.

Wenn ich allerdings folgende Werte verwende, habe ich einen sehr hohen Unterschied gegenüber der Tabelle im Strategieartikel:

Stack: 19 BB
ATS: 20%
Gegner: SB
Limit: NL400
Callingrange: 3.5%
Restealrange: 8%
Gewinnwahrscheinlichkeit meiner Hand: 0.611

p=3.5/20=0.175 (17.5%)
s=3BB=12$
B=4$
S=76$
x=0.611

Somit:
EV = ((1-0.175)*(12+1.5*4)+(0.175*0.611*(-3+76+2*4)-0.175*(1-0.611)*76)*0.08)/4 = 3.7822

Der Unterschied zwischen 3.7822 und 0.210 aus der Tabelle ist schon enorm. Wenn ich hier wirklich 3.7822 BB pro Resteal machen würde, wäre das schon spitzenmäßig.

Also irgendetwas kann hier nicht stimmen.

Original von ebnerfred
Also irgendetwas kann hier nicht stimmen.

gut erkannt
da ich aber (noch) an meine formel glaube, vermute ich mal, dass du die restealrange an der falschen stelle multiplizierst bzw. die vorletzte klammer nicht ganz stimmt. im ersten fall macht es noch keinen unterschied, da der 1. teil = 0, weil p=1
im zweiten fall aber schon:
EV = ((1-0.175)*(12+1.5*4)+(0.175*0.611*(-3+76+2*4)-0.175*(1-0.611)*76))*0.08/4 = 0.3667bb

hmm, ok ist immer noch deutlich mehr

muss mir das nochmal anschauen, aber ich sehe ehrlich gesagt keinen fehler.

ok, schon spät. hätte mir früher auffallen müssen ♦ hier ist der fehler: du hast x nicht angepasst: du spielst hier 8% gegen 3,5% und nicht gegen 20%.
ich nehme jetzt mal 88+,AJo+,ATs+,KQo,KJs+ als deine restealrange mit 8% an und TT+,AK als 3,5% (keine ahnung, was das karlson-sklansky-ranking dazu sagt). dann gewinnst du zu 38,49%, falls villain den resteal callt.

->

((1-0.175)*(12+1.5*4)+(0.175*0.3849*(-3+76+2*4)-0.175*(1-0.3849)*76))*0.08/4 = 0.2425bb
mit angepasstem rake und evtl. leicht verändertem x wegen anderer rangezusammensetzung (und damit erneut veränderter equity) kann das schon hinkommen...

Original von ebnerfred
Wenn ich hier wirklich 3.7822 BB pro Resteal machen würde, wäre das schon spitzenmäßig.

hier noch ein kleiner schreib- oder verständnisfehler. du machst nicht (korrigiert) 0.2425bb pro resteal, sondern pro steal deines gegners (mit stealingrange 20%), wenn du mit 8% restealst und er mit 3,5% deinen resteal callt. pro resteal machst du hier 0.2425/0,08=3,03bb.
wichtig ist hier den ev pro steal deines gegners zu maximieren, nicht den ev eines resteals zu maximieren (dies wäre erreicht, wenn du nur mit AA restealst). somit lässt sich aus der tabelle im artikel bspw. schließen, dass die optimale restealrange bei callingrange 1.8, 3.5 zwischen 16-100% liegt usw.

das problem bei der formel sind halt die beiden variablen p und x. wenn man die callingrange und damit p aber hinreichend gut abschätzen kann (könnte), erhält man nach umstellung der formel die zum resteal benötigte equity x. somit ließe sich dann jede hand, die mind. diese equity aufweist, profitabel pushen...

fehlt eigentlich nur noch die absegnung durch peterbee und xarry ♦

Original von tranceactor

gut erkannt
da ich aber (noch) an meine formel glaube, vermute ich mal, dass du die restealrange an der falschen stelle multiplizierst bzw. die vorletzte klammer nicht ganz stimmt. im ersten fall macht es noch keinen unterschied, da der 1. teil = 0, weil p=1
im zweiten fall aber schon:
EV = ((1-0.175)*(12+1.5*4)+(0.175*0.611*(-3+76+2*4)-0.175*(1-0.611)*76))*0.08/4 = 0.3667bb

Stimmt! Die Restealrange hat natürlich auch Auswirkungen auf den 1.Teil. ♦

Original von tranceactor

hier noch ein kleiner schreib- oder verständnisfehler. du machst nicht (korrigiert) 0.2425bb pro resteal, sondern pro steal deines gegners (mit stealingrange 20%), wenn du mit 8% restealst und er mit 3,5% deinen resteal callt.

Du hast natürlich recht. An das habe ich gar nicht gedacht.

Ich werde die Formel jetzt gleich einmal durchtesten.

Danke für die Antwort zu dieser frühen oder späten Stunde. ♦

(1-p)*(s+1,5B) + p*x*(-3+S+2,5B) - p*(1-x)*S = ev

das stimmt so. nur wuerde ich nicht s und S benutzen, das verwirrt.

und die leute stealen wirklich mit 20% und callen eure pushes mit nur 3.5%?!

Original von hazz
(1-p)*(s+1,5B) + p*x*(-3+S+2,5B) - p*(1-x)*S = ev

das stimmt so. nur wuerde ich nicht s und S benutzen, das verwirrt.

und die leute stealen wirklich mit 20% und callen eure pushes mit nur 3.5%?!

In die Formel gehört noch die Restealrange eingetragen, so wie es im vorigen Post gemacht wurde.

Die 20% Stealingrange und 3.5% Callingrange sind nur ein Beispiel, um die Formel zu testen.

Jetzt geht es darum, die Formel bei verschiedenen anderen Situtionen anzuwenden (z.B. Stealingrange 10%, 30%, 40%, ..., Callingranges 3.5%, 5%, 10%, ..., Stackgröße 15BB, 20BB, 25BB, ..., Stealhöhe 3BB, 4BB,..., ...) und das beste Ergebnis herauszufinden.

Im Resteal Artikel ist ja nur ein Beispiel angeführt.

und wozu soll das mit der restealrange gut sein? imo quark. du untersuchst eine konkrete hand und ihren ev wenn du pusht. ist er >0 machst dus, fertig.

ich sehe, du traegst ja auch EQs von deiner range gegen seine ein - ebenfalls unsinnig.

Original von hazz
(1-p)*(s+1,5B) + p*x*(-3+S+2,5B) - p*(1-x)*S = ev

das stimmt so. nur wuerde ich nicht s und S benutzen, das verwirrt.

und die leute stealen wirklich mit 20% und callen eure pushes mit nur 3.5%?!

vielen dank!

das mit den variablennamen ist schon berechtigt. die kann man auch gerne umbenennen.
das mit den 3.5% ist eher ein theoretisches beispiel. die ausgangsfrage war ja,

Original von ebnerfred
Ich versuche gerade die Resteal-Tabelle auf Seite 3 nachzuvollziehen, komme jedoch zu keinem vernünftigen Ergebnis.

ebnerfred wollte die tabelle als kontrolle für die von mir gepostete formel verwenden.

Original von hazz
und wozu soll das mit der restealrange gut sein? imo quark. du untersuchst eine konkrete hand und ihren ev wenn du pusht. ist er >0 machst dus, fertig.

ich sehe, du traegst ja auch EQs von deiner range gegen seine ein - ebenfalls unsinnig.

auch hier völlig berechtigte klarstellung
aber es ging halt erstmal drum die tabelle nachvollziehen zu können. das mit den ranges ist mit der formel zwar möglich, löst das (ev-)maximierungsproblem aber in der tat nicht.

ich hoffe, dass ich nicht den eindruck erweckt habe, dass die restealranges für andere zwecke als "tabellenachrechnen" eingesetzt werden können. hatte x ja oben korrekt definiert.

zeigt halt, dass der artikel auf seite 3 etwas informationsarm ist, so dass es eben sehr schwer wird mit dessen hilfe den ev (mangels angegebener berechnungsformel) zu maximieren.

den ev maximiert man, wenn man immer restealt, sobald der ev der gehaltenen hand nach dieser formel bei gegebener stealrange und restealcallingrange von villain größer als 0 ist.

für alle, die die ganze diskussion verwirrt hat, hier nochmal die korrekte lightversion
ich behelfe mir mit folgendem (für nl200+ und rakecap 3$), um den ev in $ zu berechnen. das ist aber mit sicherheit nicht die formel, die im artikel für die tabelle verwendet wurde.
B: 1 big blind ausgedrückt in $
s: stealgröße in $ (falls small blind stealt und auf 6$ (nl200) raist, ist die stealgröße 5$!!!)
S: stackgröße in $ (annahme: wir haben den kleinsten ♦ ; gepostete blinds zählen nicht zur stackgröße!!!)
x:gewinnwahrscheinlichkeit deiner hand, falls villain den resteal callt (also gegen seine callingrange)
p: wahrscheinlichkeit, dass villain den resteal callt. p ist callingrange des resteals in% geteilt durch stealingrange (ats) in %. (falls villain bspw. nen ats von 20 hat und ne callingrange von 8%, ist p folglich 40%)

falls man im big blind sitzt und villain co, bu:
1. (1-p)*(s+1,5B) +
2a. p*x*(-3+S+2,5B) +
2b. -p*(1-x)*S =
ev

komplett: (1-p)*(s+1,5B) + p*x*(-3+S+2,5B) - p*(1-x)*S = ev

falls i) man im big blind ist und villain small blind ist oder ii) man small blind ist und villain co, bu
(1-p)*(s+1,5B) + p*x*(-3+S+2B) - p*(1-x)*S = ev

anmerkungen:
1. bei ii) ist aber noch zu beachten, dass der big blind auch mal ne starke hand halten kann. deshalb sollte man vielleicht doch nen tick tighter restealen
2. für niedrigere limits als nl200 (oder eigener stack kleiner 30$ auf nl200) bzw. anderen rakecap als 3$ müsste man die % rake anders einrechnen als es hier getan wurde
3. ist der ev der gehaltenen hand >0, sollte man den resteal machen.
4. die tatsächlichen ranges müssen nicht mit den ranges von stove und co. übereinstimmen. bestimmte gegner stealen evtl. lieber mit suited connectors als mit QTo...

Wie wäre es darüber mal ne Vid Reihe zuveröffentlichen ?
Und vorallem wie sieht es bei Unknown Gegner aus ? Mit welchen Ranges kann man dort stealen, Restealen , bin in dem Punkt oft noch viel zu unsicher

Hallo zusammen.

Ihr habt da ja kuriose Rechnungen aufgestellt. Das ist für mich zu kompliziert.

Mich würde lediglich interessieren, wie ich auf die Callingrange komme, bzw. wie ich diese halbwegs genau schätzen kann.

Ich nehme dafür folgende Werte her:

Call preflopraise, preflopraise, ATS, Folded Small Blind / Big Blind to Steal

wie viel er selbst raist (PFR), ob er was von Steals weiß (SB%,BB%) wie oft er auf einen Steal foldet, wie oft er ein PFR callt.

Aufgrund dieser Werte reime ich mir zusammen was er für eine Callingrange haben könnte. Dies ist aber eher Gefühlssache und ist daher wahrscheinlich nicht immer profitabel.
Kann man dafür nicht eine ungefähre Formel oda so aufstellen?
Hat jemand ein paar Tipps, wie man das besser einschätzen kann?

hat sich erledigt

mal was andres.....also es eght um die stealgröße.....
3bb sind schon lässig
aber wnen man aus mp und utg immer 4bb raist und late bzw sb auf einmal nur noh 3 dann merkt doch jeder gegner schenll dass es sich hier um einen steal handelt und kann sich sehr leicht anpassen....
also besser bei 4bb bleiben oder gibt es irgendwelche gründe 3bb zu machen?

nö. das ist nur der fall, wenn man das balancing vernachlässigt. wenn du in late position immer mit 3bb raist, ist es schon ok.

vorteil des 3bb-raise:
steals werden billiger

nachteil:
man wird etwas öfter gecallt und muss mehr postflop spielen (dadurch aber tendenziell auch bessere auszahlung mit monstern)

muss man für sich selbst abwägen

ja.....das heißt ich muss immer so raisen late....ok......ich mach das dann mit 3,5....aber 4 bei normalen händen und 3 bei steals mit schwacehn händen wäre schlecht, richtigß

Original von guggschhalt
ja.....das heißt ich muss immer so raisen late....ok......ich mach das dann mit 3,5....aber 4 bei normalen händen und 3 bei steals mit schwacehn händen wäre schlecht, richtigß

richtig. du wirst sonst lesbar und ein aufmerksamer gegner wird dich nach einiger zeit immer reraisen, wenn du 3bb raist und nur mit sehr starken händen reraisen, wenn du 4bb raist