[Geschlossen] AJs TPTK vs fish min raise am Flop

Ich wuerde eher am Flop 3-betten (dann fold gegen weitere Action von ihm) als am Turn zu betten. Viele Haende die am Flop nicht besser sind als du, beinhalten Flush Outs.
Bei dem River wuerde ich dann sogar ueber check/fold nachdenken (alle Haende die ich hier bei der Action von ihm sehe enthalten 2 Karos, 9 oder Set).

Mach das daher gleich am Flop klar ob er hier commiten will oder nicht. Wenn er die 3-bet nur callt, checke ich den Turn behind und calle die Riverbet von ihm.

Mit ner 3bet am Flop turnst du deine Hand aber in nen Bluff und falls Villain mit nem Draw am Flop minraist wird ers auf die 3bet wahrscheinlich auch reinstellen. Fold to 4bet wäre imo ziemlich schlecht und call 4bet ist auch ne schlechte Option, da Villain eher ein passiver Spieler zu sein scheint.

Ist durchaus eine legale Sichtweise fuer das Defaultverhalten wenn so deine Erfahrungen auf NL10 sind. Ich spiel nur ab und zu mal NL5 Rush und da kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein 4-bet mit weniger als Sets in diesem Spot.

Und wenn er in diesem Spot meine 3-bet mit vielen Haenden callt, ist das aus meiner Sicht gut. Daher verstehe ich dich in dem Punkt nicht. Lass mich das mal soweit erlaeutern, wie ich das verstehe:
Von Draws aller Art extracte ich value und staerkere Haende als TPTK koennen von mir nicht mehr viel extracten (da ich gegen weitere Aggression von ihm folde). Und wenn er passiv ist unterstuetzt mich das sogar. Das Risiko sehe ich bei diesem Weg naemlich genau wie du ihn zuerst beschrieben hast darin, dass er eventuell schlechtere Haende als Bluff 4-bettet. Das wird ein passiver Spieler ja seltener tun als ich es bei "unknown erwarten wuerde.

Das Geld einer 3-bet investiere ich sowieso (vielleicht unterscheidet sich unsere Sichtweise hier?). Ich kann mit top 2 Pair ja auch nicht am Turn oder River gegen eine bet folden, wenn ich am Flop seinen check/raise nur calle. Und wenn der Flush ohne mein 2pair kommt kann ich dann auch folden.

Zusammenfassend ist meine Denke, dass er c/r profitabel mit einer schlechteren Range macht, als mein TPTK (da viele draws da sind, die auch schlechtere Karten zu einem c/r bestaerken werden). Daher kann ich ihn value raisen. Ich sehe aber keinen Turn an dem ich noch Value fuer eine Bet habe, maximal noch genug Equity zum callen. Um sowohl meine Chance auf einen Showdown zu erhoehen als auch am meisten zu extracten 3-bette ich.

Wo unterscheidet sich denn jetzt unsere Situationseinschaetzung?
- Wuerdest du die Menge deiner 3-bet nicht mehr am Turn investieren? Warum ahst du dann am Turn nicht check behind gespielt?
- Findest du seine c/r range am Flop so tight, dass er dich schlaegt? Warum hast du dann den Flop gecallt?
- Was anderes?

- Findest du seine c/r range am Flop so tight, dass er dich schlaegt? Warum hast du dann den Flop gecallt?

Ich geb ihm etwa diese minraising range:

Board: 7♦J♦9♣
       Equity     Win     Tie
MP2    30.30%  24.81%   5.49% { AcJc }
MP3    69.70%  64.21%   5.49% { 99, 77, AJs, KJs, J9s, J7s, T8s, 97s, AJo, KJo, J9o, J7o, T8o, 97o, QdTd, Td9d }

Dagegen hab ich mit 4.4:1 odds nen klaren oddscall(potcontrol), bin allerdings atm gg villains range behind.

- Wuerdest du die Menge deiner 3-bet nicht mehr am Turn investieren? Warum ahst du dann am Turn nicht check behind gespielt?

Wenn ich ihm die obige Range gebe, schlage ich jetzt auch einige made Hands von ihm also hab ich genügend Equity um broke zu gehen. Ausserdem möchte ich gegen ein weiteres Karo protecten.

Board: 7♦J♦9♣ A♦
       Equity     Win     Tie
MP2    53.31%  49.80%   3.51% { AcJc }
MP3    46.69%  43.18%   3.51% { 99, 77, AJs, KJs, J9s, J7s, T8s, 97s, AJo, KJo, J9o, J7o, T8o, 97o, QdTd, Td9d }

Der Unterschied unserer Sichtweise liegt darin,dass du viel mehr Draws in seiner minraising range siehst, sagen wir vielleicht sowas:

Board: 7♦J♦9♣
       Equity     Win     Tie
MP2    39.79%  36.31%   3.48% { AcJc }
MP3    60.21%  56.73%   3.48% { 99, 77, AJs, KJs, QTs, J9s, J7s, T8s, 97s, AJo, KJo, QTo, J9o, J7o, T8o, 97o, AdKd, AdQd, KdQd, QdJd, AdTd, KdTd, JdTd, Ad9d, Kd9d, Qd9d, Td9d, Ad8d, Kd8d, Qd8d, Jd8d, 9d8d, Qd7d, Td7d, 8d7d, Ad6d, Kd6d, 8d6d, 7d6d, Ad5d, Kd5d, 7d5d, 6d5d, Ad4d, Ad3d, Ad2d }

Wenn ich davon ausgehen kann, dass Villain mit Draws aus der 2. Range minraise/call 3bet spielt und mit stärkeren made hands 4bet pusht, ist deine line natürlich die bessere.
Ich finde meine Range aber etwas realistischer, da ich glaube, dass Villain, aufgrund seines ziemlich passiven Spiels(AF 1, grosse VPIP-PFR differenz), mit Draws eher runter callt als minraist.

Mir gefaellt deine ausfuehrliche Erklaerung besser. Jetzt koennen wir ueber konkrete Punkte diskutieren.

Equity ist fuer mich postflop selten ein ausschlaggebender Faktor. Der Grund ist, dass in NL die Bets den Pot ueberproportional wachsen lassen. Bei dem c/r Flop kann man ziemlich sicher auch mit grossen Bets auf den Folgestrassen rechnen, was deine Flopequity so ziemlich negiert. Der Pot wird sich vielleicht verfuenfachen oder mehr und von all dem zahlst du 50% -> Du brauchst am Flop fast immer um die 50% Equity. Deshalb wuerde ich mit der von dir gewaehlten Range den Flop sogar folden. Die Equity ist deutlich unter 50%, es gibt nur 3 Karten, dir mir direkt helfen, ich kann selten exploiten, dass ich vorne bin, werde aber an vielen Turns/Rivers von ihm exploitet (a.k.a. reverse implied odds). Trotzdem ich IP bin, hat er hier die Zuegel in der Hand nach seinem Flop c/r.

Deiner Range-Wahl kann ich nicht widersprechen. Ich steh nicht gut genug im Training um mir dazu eine Meinung zuzumuten.

Was haelst du davon, mit den genannten Argumenten (ueberproportionales Potwachstum und reverse implied Odds) am Flop zu folden?

Pre und Flop gehen klar, denn IP kann man gegen ein Minraise nicht TPTK folden. 3bet macht ohne weitere Infos oder History keinen Sinn.
Turn wird knifflig, denn 1. kommt der FD an und 2. bekommt jetzt noch schwerer Geld von einer schwächeren Hand. Da man nun primär nicht mehr protecten muss (potcontroll>protection), ziehe ich hier CB vor, zumal man von einer schwächeren Hand eh nur noch eine Street Value bekommt, was man dann auch am River betten kann.
Für b/br am Turn braucht man 33%, die man bei einem c/r am Turn selten haben wird, zumal du selbst oft genug den Flush haben kannst und seine Line somit enorm stark aussieht.

Original von sholvar
Was haelst du davon, mit den genannten Argumenten (ueberproportionales Potwachstum und reverse implied Odds) am Flop zu folden?

Fold flop finde ich einfach zu weak, da villian vielleich ab und zu mal mit air minraist nur um mal gegen meine cbets zu backplayen. Turn check behind finde ich ne gute option, da man mit call c/r turn kaum gut dasteht und easy ne river bet callen kann... Ausserdem hab ich dann nen showdown und kann mir ne note machen mit was villan am flop minraist

QT oder KTs? ♦

J9 mit 9 hi draw