[Geschlossen] .5/1 SH - AJ UI gegen Vollfisch

Folgende Vorgehensweise:

Gib ihm eine Range. Pack ein bisschen Trash dazu (am besten blind reingeklickt und nicht auf das Board geachtet). Dann schaust du, wie du gegen seine Range am Flop da stehst. Wenn du > 29% hast, dann ist der Call gut. davon gehe ich mal aus. Turn reichen dir dann >17%. du investierst 1 BB um 6BB zu gewinnen. Am River brauchst du also nur noch 14%. Da sehe ich das größte Problem. Die Q lässt alles außer Kj angekommen. 76, JT, KQ. Du bist also nur noch gegen ein paar suited Trash oder Axs vorne. Ich denke am River kann man es auf diese Karte folden. Ist glaube ich die schlechteste im Deck nach Q

Original von wuerstchenwilli
Die Q lässt alles außer Kj angekommen. 76, JT, KQ. Du bist also nur noch gegen ein paar suited Trash oder Axs vorne. Ich denke am River kann man es auf diese Karte folden.

Das kann man pauschal so nicht sagen. Bettet er KJ am River als Bluff immer hat man einen Call.

Es hängt halt vom Gegner ab und ob er ui auch seinen Trash durchballert.

Aha, du hast also im Kopf ausgerechnet, wie du gegen eine mögliche Range dastehst?! Wie sieht deine Range aus?

Da sind noch viel mehr Hände außer KJ, gegen die wir vorne sind. Wie Tobias schn gesagt hat.

Ich hab mir erstma angewöhnt bei solchen Sachen am Turn aufzugeben, besonders bei VollFischen.

Viele Barreln jedes Pocket(sei es 22) oder Bottompair so durch und dann setzt man die 2 Bigbets oft in den Sand.

Gegen Vollfisch hilft auch kein Rangedenken, ich gebe denen dann einfach was besseres als A high und fertig.

Besonders is mir das bei AK aufgefallen, was ich doch großzügiger runtergecallt habe und ich damit weniger Gewinn gemacht hab als mit AQ-AT.

Der Standart Idiotentrash hat bei 2 5 8 9 sowieso schon gehittet.

Ob es zu Tight is sagen ja die Statistiken.

Selbst wenn man dadurch manchma die bessere Hand foldet kann es ja im Durchschnitt dazu kommen, das man öfter die schlechtere Hand foldet und es sich damit ausgleicht. Der Mittelweg ist hier das Ziel.

Besonders ein 3bet am Flop und dann durchbarreln seh ich mehr als AJ hoch im Schnitt...sei es 4 2...Psychologisch ist es mir angenehmer am Turn zu folden wenn nicht improved als dann sowas wie 4 2 zu sehen.
Das runtercallen auf dem Limit bringt einen doch nur zum weinen weil man eben nicht in Ranges denken kann...aber ich rede von 0.1/0.2...vielleicht weint man ja auf 0.5/1 nicht so

Viel Geschwafel ich weiss, alles nur meine subjektive Sichtweise.

@Glurak0

Das ist defintiv zu weak.

Ich hab da meine eigene Denkweise.

Was muss ich auf Turn/River investieren, in einen Pot den man als "verloren" ansieht.

Wenn ich sagen wir eine Equity von 30% habe und genau 30% noch einzahle dann bin ich noch lang kein Winningplayer.

Diese Berechnungen beziehen sich immer nur auf die isolierte Situation.

Wenn ich am River 10cent in einen insgesamt dann 1$Pot einzahle und den zu 10% gewinne dann hab ich aus den 10Cent auf Dauer 10Cent gemacht und bin BE. Was is aber mit dem Geld was im Pot meine war, das hab ich damit ja schon aufgegeben.

Dieses downcallen ist ja nur eine sehr wage Sache die auf Berechnungen basieren kann aber großteils auch auf das Verhalten aufeinander treffender Gegner.

Isolierte Situationen sind auf gut deutsch gesagt doch nur profitabel aus der Scheisse reiten, in die ich aber gar nicht rein muss wenn ich unsicher bin.
Das is wie gesagt nur subjektiv, aber wenn ich aus nen perfekten downcall aus meinen fiktiven 30Cent auf Dauer 35Cent mache(den eigenen Potanteil schon "aufgegeben") aber dann doch noch eine menschliche Fehlerabweichung je nach Floptextur und Rangedenken da ist...kann ich es auch sein lassen wenn ich unsicher bin.

Ich frage mich gerade ob das jemand versteht^^

Achso und die Equity macht ja auch nur Sinn wenn er jede Hand aus dieser Range nur durchbarrelt, wer wird so hirnverbrannt(= ♠_confused: ) sein...

Es tut mir leid das zu sagen aber solche Gedanken sind einfach nur unsinnig!!!
Zu sagen: ja ich folde weil auf dem board kann ja der fish hitten da fold ich einfach mal(vllt die bessere hand-A high) weg weil er is ja n fish und ich will keine 2BB investieren...
Ist jetzt ein bisschen direkt aber das ist totaler scheiß-mit solchen subjektiven Gedankengängen kommt man in so einer Hand nicht weiter.
Es geht natürlich-wie bei jeder anderen Hand auch um ranges, und nicht ob er ein fish ist und hittet wenn ich deine Antwort richtig verstanden habe, dass du 2BB "sparst" weil er ein donkey ist.^^
Nimms mir nicht übel aber im Poker sind objektive Betrachtungsweisen besser(meistens halt)-nimms nicht übel aber es ist so.

Ich weiss was du meinst, ich kann dich auch auch verstehen.

Ich bin einfach zu Tight, aber auch der Meinung, dass man auf dem Limit sein Geld noch von der Dummheit anderer bekommt und nicht durch marginale Downcalls.

Man bedenke auch, dass auf dem Limit noch viel ehrlich gespielt wird und im Schnitt dann oft was dahinter steckt(wieder 0.1/0.2 gelaber)

Glaub wir weichen eh zu weit ab, ich weak haette auf die 9 gefoldet dann nach dem durchbarreln...muss halt noch viel ueben

Ich nehm es dir auch nicht übel, es geht wohl bei mir darum, dass ich halt bei solchen Downcalls gefühlt nur auf die Fresse kriege und z.b. bei AK sogar miese mache, was wohl daran liegt das ich mir während der Hand eben kaum Gedanken mache und stupide runtercalle, was nen sehr großes Leak ist. Deswegen umgehe ich die Situationen weitgehend.

Du magst vllt eh ein guter spielerzu sein nur einfach zu weak,für uns ist die 9 eine Blank eigentlich...Du kannst nicht sagen nur weil di 9 kommt folde ich die hittet seine range nicht (vllt T9s oder A9-aber ich glaub nicht das er das 3betten wird als fish,aber man muss es annehmen weil es sein kann)

Naja wenn ich noch 30% einzahle muss ich ja zu 30% nen Bluff aufdecken, damit die isolierte Situation kein -EV hat.

Wenn ich dann nur zu 25% nen Bluff aufdecke und zu 75% aufn Deckel krieg, was deann mein Fehler ist, dann ist es fuer mich in der Situation besser zu folden und an dem leak zu arbeiten. Richtig?

Desweiteren kann man die Range von so durchbarrelhände doch einschränken, pockets ab 22 die er eh nich folden kann oder hände die schoen aussehen wie AK-AT...KJ eher selten 3bet...suitedconnectors und so wird doch meist gecoldcallt und wenn er hittet dann geht die Post ab. Also was ich so gesehn hab.

Ok das macht jetz die 9 nicht als Scary aber der teure turn und river sind mir da zu scary...

Hab bissl mit Equilap rumgespielt, wenn man alle Ax kombos mit reinnimmt hat man ja noch 40% Equity...hmm bin gespannt wie sich die Hand aufgelöst hat, ich als Pessimist hab da so eine Ahnung^^

Wenn ich meine Beiträge so anschaue widersprech ich mich ja doch recht oft selbst...sorry dass der Trash hier im Thread gelandet ist.

Entschuldigen muss du dich nicht GlurakO ist toll wenn man hier mitdiskutiert, aber deine ansichten sind defintiv viel viel zu weak

hier defaultmässig den turn zu folden vs unknown kann man schon fast als krasses leak bezeichen

schlussendlich muss man hier einfach mit dem equilator schauen, wie man gegen den gegner so läuft
das ist je nach genger und je nach range natürlich unterschiedlich

im 3bet pot braucht man für cc flop 28% equity, für cc turn 22%. dabei muss man natürlich dann aufpassen, dass man die range anpasst. viele anfänger machen den fehler, dass sie dem gegner einfach durchgehend die preflop range geben, das ist natürlich unsinn

Ich weiss nicht ob ich da aufn mathematischen Holzweg bin aber meine Gedanken sind:

wenn ich am Turn nur noch von 22% ausgehe dann habe ich ja am Flop die Bet schon "verloren".

Gehe ich nun (ausgedacht) am River noch von 13% aus, dann hab ich ja die Bet am Turn quasi "verloren".

Also Gesamt gesehn betrachtet man immer nur den Pot und die jetzige Situation, aber wieviel Geld man schon einzahlt oder zukünftig einzahlt wird nich betrachtet.

Dann gibts ja immernoch die menschliche Fehlerquote und das der Gegner auch ma was unerwartetes macht.

z.b. nen Spieler der sich denkt na Mensch ich 3bette ma 67suited, was man ihm nicht in die Range gibt. Dann hat man durch diesen Fehler ab Turn 2Bigbets in Sand gesetzt, nur wann holt man die wieder raus?

Ich finde die Fehlerquote einfach fuer mich als Anfänger übertrieben und ein Fold hat 0 EV.

Gibts denn Statistiken, dass die Calldowns auf Turn und River zusammen profitabel sind? Also auf die 2Bigbets bezogen?

Bringt mir ja nix wenn ich aufn River aus 1Bigbet im Schnitt 1,1Bigbet mache aber dafür die am Turn verloren hab.

Ab flop musst du bei einem calldown, 2,5BB für einen möglichen potgewinn von 8,75 bezahlen.

2,5/8,75 = 0,28

Das heißt du brechnest am flop schon die bets vom turn und river ein wenn ich das richtig sehe.

Wenn dann am turn eine schlechte karte kommt, die schlecht für deine equity ist, dann muss man folden und die BB am flop in kauf nehmen die man verloren hat, aber langfristig machst du ja mit dem call am flop profit, wenn ich das richtig verstanden hab.

Je mehr ich darüber nachdenke umso mehr Fragen kommen auf.

Sagen wir ich mach nen Calldown und weiss immer 100% am Flop:

Gegner 70% Eq
Ich 30% Eq

ab diesen Zeitpunkt zählt erstmal meine Showdownequity, denn alles was ich ab diesen Zeitpunkt einzahle gehört auf Dauer gesehn zu 70% meinem Gegner.

Also wenn ich 10 Cent in den Pot werfe und er 10 Cent, dann hab ich ab diesen Zeitpunkt aus meinen 10Cent->6Cent (30% von 20Cent) und mein Gegner hat macht aus den 10Cent->14Cent (70% von den 20Cent).

Also mach ich immer isoliert Verlust wenn ich in einen Pot einzahle, der zu <50% mir gehört.
Das was den Verlust dämpft ist der erwartete Gewinn, der in Relation zum Einsatz und der genauen Gewinnwahrscheinlichkeit +EV hat.

Die Rechnung ist aber halt sehr komplex, da man in all diesen Fällen seinen eingezahlten Anteil immer als verloren ansieht.

Für mich schliesst sich daraus, dass es schon deutliche Spots sein muessen wo man die 28% überschreitet da man ja die Hälfte vom Pot selbst einzahlt.

Denn ob ich nen 28% Equity Spot dann downcalle ist es für die EV egal ob ich ab diesen Moment folde oder immer downcalle.

Damit sich das rentiert muss man sich immer sicher sein knapp über der Equity zu sein, und Fehler dürfen praktisch nicht auftreten, dass man z.b. bei ekliger Karte foldet und dann doch die beste Hand hatte.

Und die Equity bringt bei einigen Gegnern ja nix, da sie immer alles getroffene durchballern und bei nichts auch kein Geld rausgeben, und an denen macht man dann richtig Verlust solang man keinen Read hat, das sie min nen Paar haben wenn sie in Position durchbetten.

Ich frag mich echt wie die Profis das in so kurzer Zeit auswerten alles um die richtige Entscheidung zu treffen.

Der AF von 0.8 is ja auch recht passiv, bei 10.0 kann man ja alles runtercallen...

Ich bin echt gespannt wie es ausging^^

Aber um den read von den gegner zu bekommen, muss man halt einmal den fehler machen.

Dann machst du zwar in dieser speziellen hand -EV, aber in den darauffolgenden händen immer +EV, durch den gewonnen read.

Aber ich kenn mich da auch nciht so gut aus. Ich weis nur grob was in den artikeln steht ^^

Auf die gesamte Hande gesehn macht man mit knappen Calldowns immer -EV.

Das einzige +EV ist wenn man profitabel runtercallt.
Einmal der Read reicht nicht, man brauch schon eine hohe Samplesize und Situationen gegen den.

Und im Durchschnitt geb ich Vollfischen in solchen Momenten oft nen Paar, sei es 22, egal wie dumm sie handeln, es ist besser als A high.

Es gibt Gegner die statistisch nur den Raisebutton kennen und wirklich mit dem Hammer durch die Wand wollen, und da macht es schon Sinn.

Aber gerade gegen unbekannt finde da nen Fold aufn Turn besser.

Das kann man aber alles nicht mit Berechnungen vorraussagen, man muesste 100.000te Hände gegenüber stellen.

Eine Statistik wäre echt interessant ob der Downcall Gesamt gesehn profitabel ist also ob man +EV hat gegenüber einem toughen Flop/Turn Fold.

Rein logisch gedacht muss man ja am River die doppelte Equity haben als das was man noch anteilig einzahlt damit auch der Turncall profitabel war...

du machst hier einige falsche annahmen
das geld, welches du preflop, am flop etc investiert gehört dir nicht mehr. es gehört dem pot. wenn du den turn foldest, bekommst du das geld nicht zurück, es geht zum gegner
natürlich kannst du dann nicht noch die turnbet zusätlich verlieren, aber du kannst auch das bereits einbezahlte (von dir und dem gegner und allenfalls dritten) nicht mehr gewinnen

zusätzliche investitionen werden sehr wohl berücksichtigt, dei sind in den genannten prozentzahlen schon drin, vergangene aber nicht und das ist auch falsch die zu berücksichtigen. die sind weg, egal was du machst

wenn du deine 30% equity hast, dann stimmt es natürlich, dass es dumm wäre 10 cent zu bezahlen und der gegner bezahlt 10 cent und dann teilt ihr auf und du erhälst 6 zurück, der gegner 14
aber wenn im pot schon 80 cent sind, du 10 bezahltst und der gegner 10 bezahlt sind da 100 drin, du bekommst 30 zurück, hast also 20 cent gewonnen
wenn du die 10 cent aber nicht bezahlst, weil du sagst ja nein ich habe ja scon 40 cent investiert, bekommst du nix zurück, auch nicht die 40 cent und hast mit dem fold 20 cent verloren, auch wenn du auf den ersten blick 10 cent gespart hast

solche calldowns sind profitabel, das ist klar belegt und wir dir jeder erfolgreiche spieler bestätigen

und die menschliche fehlerquelle... einerseits wird jeder gute spieler einmal 67s 3betten andererseits werden davon deine calldowns ja noch profitabler, wenn er in einer zu grossen frequenz trash 3bettet und durchbarrelt

hier den turn als default vs unknown einfach zu folden, ist schlicht falsch

okay