[Geschlossen] NL2 AK am Button, MP limper coldcallt preflop und minraised CB

Du machst dir schon letztendlich die richtigen Gedanken, aber ich sehe hier in der Hand ein wesentliches Problem, dass du VOR deiner Entscheidung nicht berücksichtigst.

Du hinterfragst 2 Dinge nicht:

1. Die Größe deiner Cbet

2. Die Sinnhaftigkeit deiner Cbet

Die Sinnhaftigkeit deiner Cbet beschreibst du mit dem Dillemma, dass du am Turn keine Herzen sehen möchtest. Ein Herz Ass oder ein Herz König würde dieses Problem wahrscheinlich sehr schnell zunichte machen und genau dort solltest du ansetzen.

Es gibt hier mehrere Gründe wieso ich am Flop checken würde:

1. Unsere nicht vorhandenen Backdoordraws -> wir haben den Gutshot, allerdings kein Potential am Turn zusätzliche Draws aufzuschnappen, die unsere Equity grundlegen hier verändern würden

2. Die Boardtextur -> die Boardtextur ist ein Musterbeispiel für ein drawlastiges Board. Es erlaubt mit allen Broadways Straightdraws, erlaubt einen Flushdraw, erlaubt mitterleren SCs Pairs und Straightdraws. Diese Boardtextur bietet daher relativ wenig direkte Foldequity und eine Bet mit Air z.b. wird sehr wahrscheinlich keinen Profit versprechen.

Solange dein Gegner sehr passiv ist und seine Draws passiv spielt und am Flop wenig semiblufft wird eine Bet profitabel sein mit deiner Hand (immerhin hast du die 2 Overcards und den Gutshot). Was passiert jetzt aber, wenn dein Gegner nicht mehr so "fair" spielt und anfängt zu bluffen? Jetzt passiert folgendes:

Dein Gegner wird auf deine Bet so Hände wie 55 wahrscheinlich direkt folden, Hände wie 89ss, Twopair, Sets, starke Toppairs, Overpairs, sehr starke Draws wie z.b. AhTh plötzlich C/Raisen am Flop. Du spielst jetzt dort gegen eine Range gegen die du zwar irgendwie doch noch Equity hast, ABER irgendwie doch kein Geld mehr investieren willst, weil du

a) nicht weisst welche Karten dem Gegner wie sehr am Turn weiterhelfen (Flushdraws werden ca. 20 - 30% dieser C/R Range ausmachen)

b) du abgesehen von J, der nicht in Herz ist keine supersichere Hand haben wirst

Das alles führt dazu, dass ich am Flop häufig behindchecke und mich abhängig von der Turnkarte und Turnaction entscheide, ob ich die Hand an den Showdown bringen möchte ODER ob ich delayed cbette. Hände wie 55 werden hier nämlich sehr oft schlichtweg nicht betten, weil sie einfach keine Potequity haben.
Es mag Gegner geben, die hier am Turn anfangen any two cards aus ihrer Range zu betten und am River dann aufgeben. Es wird Gegner geben, die am Turn und River betten mit guter Frequenz und es wird welche geben, die am Turn und River total sinnlose Bets machen.

Da ich aber mit meiner Hand SD Value habe, am Turn mehr Informationen über die wahrscheinliche Range bekomme und grade gegen einen C/R nicht so wirklich weiss was passieren soll (da ich die C/R Range des Gegners nicht kenne-> Check Flop.

Hallo Ghostmaster,

danke für die ausführliche Bewertung!

Zumindest habe ich Villains Checkraising-Range annähernd richtig eingeschätzt.

Die Größe meiner CB und die Frequenz gegen einen Gegner beruht auf dem, was Paxis im Coaching zum NL Anfängerkurs gesagt hat. Ich glaube ich darf das hier nicht näher ausführen, Faustregeln und so... Jedenfalls hätte ich auch höher gebettet, wenn ich mich an der Boardtextur orientieren würde - sollen wir aber nicht auf NL2.

Ich sehe ein, dass

- der Flop für eine CB (auch gegen 1 Gegner) denkbar ungeeignet ist.
- Faustregeln nicht alle Spezialfälle abdecken können.

1/2 betsize bluffen ist generell schon besser auf den kleinen limits, ändert natürlich nix daran das es strukturen gibt auf denen sich generell eine bluffcontibet nicht lohnt

Original von Paxis
1/2 betsize bluffen ist generell schon besser auf den kleinen limits, ändert natürlich nix daran das es strukturen gibt auf denen sich generell eine bluffcontibet nicht lohnt

wohoo, hoher Besuch

Dein Konzept mit den CB-Betsizes auf kleinen Limits nehme ich natürlich an, sonst würde ich nicht so spielen (wenn ich weiß dass es auch andere Lines gibt).
Zur Betfrequenz muss ich vielleicht im nächsten Coaching noch mal ne Frage stellen, falls ich live dabei sein kann. Evtl. habe ich da auch was falsch verstanden. Aber klar, so ne Faustregel kann nicht alle Fälle abdecken und ist per Definition fürs große Ganze +EV, nicht für den extremen Spezialfall.
Dann sind wir uns ja alle einig meine CB war :f_mad:. Hab übrigens gefoldet auf den Minraise.

Ich weiss nicht so ganz wie ich das verstehen soll mit 1/2 Potsize bluffen -> d.h. ihr lernt am Anfang unterschiedliche Betsizes für unterschiedliche Handstärken zu verwenden?

Original von Ghostmaster
Ich weiss nicht so ganz wie ich das verstehen soll mit 1/2 Potsize bluffen -> d.h. ihr lernt am Anfang unterschiedliche Betsizes für unterschiedliche Handstärken zu verwenden?

So ist es. Ich glaube es geht darum, dass es auf NL2-5 noch nicht notwendig ist, die CB-Sizes zu balancen.

Original von notwhatuthink

Hab leider keine Stats, weil der Elephant nicht mit 770 läuft.

Hi notwhatuthink, elephant läuft auf 770

1. englische version von 770 installieren
2. neueste version vom elephant installieren

Bei mir funzt es seitdem

Original von notwhatuthink

Original von Ghostmaster
Ich weiss nicht so ganz wie ich das verstehen soll mit 1/2 Potsize bluffen -> d.h. ihr lernt am Anfang unterschiedliche Betsizes für unterschiedliche Handstärken zu verwenden?

So ist es. Ich glaube es geht darum, dass es auf NL2-5 noch nicht notwendig ist, die CB-Sizes zu balancen.

Ich finde man sollte beim Poker erstmal etwas lernen was grundsätzlich "okay" ist und möglichst schwer zu exploiten ist und abgehend davon anfangen zu exploiten. Möglicherweise ist es am besten auf den Micros exploitbare Betsizes zu nutzen, aber das als Default zu nutzen gegen alle Gegner halte ich für sehr fragwürdig - vor allem werden oft die Ideen der Coaches ja einfach 1:1 übernommen und dann steht man plötzlich irgendwann upswingbedingt auf NL100 und bettet 1/2 Potsize mit Bluffs und 2/3 Potsize mit seinen Valuehänden.

Gibts da Artikel zu bzw. in welchen Videos/Podcasts oder so wird das thematisiert?

Original von Ghostmaster

Original von notwhatuthink

Original von Ghostmaster
Ich weiss nicht so ganz wie ich das verstehen soll mit 1/2 Potsize bluffen -> d.h. ihr lernt am Anfang unterschiedliche Betsizes für unterschiedliche Handstärken zu verwenden?

So ist es. Ich glaube es geht darum, dass es auf NL2-5 noch nicht notwendig ist, die CB-Sizes zu balancen.

Ich finde man sollte beim Poker erstmal etwas lernen was grundsätzlich "okay" ist und möglichst schwer zu exploiten ist und abgehend davon anfangen zu exploiten. Möglicherweise ist es am besten auf den Micros exploitbare Betsizes zu nutzen, aber das als Default zu nutzen gegen alle Gegner halte ich für sehr fragwürdig - vor allem werden oft die Ideen der Coaches ja einfach 1:1 übernommen und dann steht man plötzlich irgendwann upswingbedingt auf NL100 und bettet 1/2 Potsize mit Bluffs und 2/3 Potsize mit seinen Valuehänden.

Gibts da Artikel zu bzw. in welchen Videos/Podcasts oder so wird das thematisiert?

Das ist Content aus den NL Anfängerkurs Coachings - die gibt es live und als Podcast. Müsste Teil 4 sein, wo das Spiel mit Initiative behandelt wird. Kann aber auch sein, dass es in einem früheren teil schon gesagt wurde. Ich will hier jetzt nicht noch mehr zu schreiben, weil wir ja die Coaching Inhalte nicht ins Forum tragen sollen. Es gibt aber nicht nur diese eine Regel dazu. Am besten fragst du Paxis mal direkt, der hat hier auch schon gepostet.

Habe heute im Coaching nochmal eine Frage zu der Hand gestellt. Hintergedanke ist wie vermutet, dass so eine Faustregel in den meisten Fällen bzw. im Durchschnitt funktioniert und nicht in jedem einzelnen Spezialfall optimale Ergebnisse liefert.

Und NEIN, wir sollen das nicht bis NL100 machen *lach*. NL2 und NL5, evtl. noch NL10 und ca. ab NL25 nicht exploitbare Lines integrieren.

Ich habe bisher auch auf NL2 anders gespielt (also gebalanced), aber ich kann jetzt direkt keine negativen Auswirkungen auf die Winrate feststellen. Es sind aber auch erst ca. 10k Hände seit Beginn des Anfängerkurses, so dass man da noch nichts sicheres draus ablesen kann. Zudem adjuste ich momentan aufgrund des ständigen dazu-Lernens noch ne ganze Menge andere Sachen, so dass ich das für mich auch nicht so einfach ablesen können werde.

Ich spiel jetzt grundsätzlich schon erstmal so, wie der Coach das lehrt. Wir sollen die Regeln auch nicht blind anwenden und in so einem Spot wie dieser Hand hat ja auch Paxis gesagt es ist ein Fold. Selber denken muss man also doch noch

Original von udo123

Original von notwhatuthink

Hab leider keine Stats, weil der Elephant nicht mit 770 läuft.

Hi notwhatuthink, elephant läuft auf 770

1. englische version von 770 installieren
2. neueste version vom elephant installieren

Bei mir funzt es seitdem

Danke für den Tipp, ich habe es jetzt halb hingekriegt, aber der Auto-Import und das HUD funktionieren noch nicht. Ich werde noch etwas rumprobieren und dann ggf. weitere Fragen dazu aber im Elephant-Forum stellen, weil es ja schon etwas OT ist hier.

Original von Ghostmaster

Original von notwhatuthink

Original von Ghostmaster
Ich weiss nicht so ganz wie ich das verstehen soll mit 1/2 Potsize bluffen -> d.h. ihr lernt am Anfang unterschiedliche Betsizes für unterschiedliche Handstärken zu verwenden?

So ist es. Ich glaube es geht darum, dass es auf NL2-5 noch nicht notwendig ist, die CB-Sizes zu balancen.

Ich finde man sollte beim Poker erstmal etwas lernen was grundsätzlich "okay" ist und möglichst schwer zu exploiten ist und abgehend davon anfangen zu exploiten. Möglicherweise ist es am besten auf den Micros exploitbare Betsizes zu nutzen, aber das als Default zu nutzen gegen alle Gegner halte ich für sehr fragwürdig - vor allem werden oft die Ideen der Coaches ja einfach 1:1 übernommen und dann steht man plötzlich irgendwann upswingbedingt auf NL100 und bettet 1/2 Potsize mit Bluffs und 2/3 Potsize mit seinen Valuehänden.

Gibts da Artikel zu bzw. in welchen Videos/Podcasts oder so wird das thematisiert?

etwas anderes zu tun auf den kleinen limits, wenn man Cbetten will als bluff, als 1/2 potsize finde ich sehr fragwürdig.
es wird auch immer betont das dies nur auf kleinen limits geschieht und man auf größeren gegen regs dann standartsizes nimmt, die unabhängig von der handstärke sind.
es wird auch niemanden geben der plötzlich auf nl 100 steht nach dem er bei mir im anfängercoaching war. wir reden von nl 2 und nl 5, niemand kommt von da auf nl 100 ohne sich weiterzubilden und sein spiel zu entwickeln. das einzige was ich ihn beibringe ist, das sie gegen fishe und unbekannte spieler nich balancen müssen. sonst stehen sie dann auf nl 100 und fangen an gegen fishe/unbekannte spieler EV aufzugeben weil sie angst haben exploitet zu werden

ok, das ist zwar nicht meine Lehrphilosophie, aber solange du rausstellst, dass diese Technik nicht gegen solide Gegner angewendet werden sollte ist es ja auch okay

Übrigens ist es für den EV nahezu gleichgültig, ob man hier am Flop gleichmässige Betsizes für die ganze Range nutzt oder ungleichmässige - die Größe der Bet ist in Relation zu den noch zu spielenden Stacks zu klein, um einen gigantischen Einfluss zu haben. Viel relevanter ist, dass ihr die Spieler für Boardtexturen sensibilisiert -> denn eine Bet auf einer suboptimalen Boardstruktur wird wahrscheinlich in egal welcher Größe nicht förderlich sein.

Viel wichtiger ist es denke ich, dass man den Leuten verständlich macht das die Flopbet den weiteren Verlauf der Hand vorgibt und nicht total isoliert betrachtet werden kann. Letztendlich bereitet die Flopbet ja eine Turn und Riverentscheidung vor - und grade dort wird es ja interessant, denn die Pötte sind groß und die effektiven Stacks kleiner. Fehlentscheidungen dort werden viel viel Geld kosten und die meisten Problemspots tauchen nicht am Flop auf, sondern am Turn und/oder River, werden aber durch ein suboptimales Flopplay in einigen Fällen sehr begünstigt.

-> daher war und bin nach wie vor der Meinung, dass man eine Spielmethode lehrt, die mehr oder weniger schwierig ist zu exploiten und darauf aufbauend erklärt wie man exploitet und vor allem warum Exploits funktionieren.

jo wie gesagt, dabei gehts wirklich nur um den absoluten einsteiger, der gerade auf dieser seite gelandet ist und seine ersten proberunden auf nl 2 fährt.
schon dem fortgeschrittenen einsteiger, wird beigebracht wie wichtig ist die boardstrukturen diferenziert zu betrachten und das es situationen gibt wo eben eine conti allein nix bringt. die höhe ist dann eben auch egal.

Ps.:
das sich OP hier mit dem thema in einer HB auseinander setzt zeigt ja das sich die beiden dinge, entsprechende gegner unbalanced bluffen und selber denken etc. nicht ausschließen

Klar sollte auch kein Vorwurf sein - ich finde das neue Anfängerprogramm hervorragend und man merkt auch sehr schnell, dass hier einige erhebliche Fortschritte machen