NL10 SH: KQo 2ndBarrel auf 994A-Turn

Das ist ein Pflicht 2nd Barrel Spot.

Am Flop hast du auf solchen paired Boards kaum Foldequity, wenn du die barrelst, dann musst du die 2nd Barrel am Turn schon einplanen, damit das Gesamt-Play +EV wird.

Am Turn fällt dann die perfekte Karte, Villain kann da kaum noch Hände weiterspielen, daher musst du hier die Aggression aufrecht erhalten.

Was mir aber nicht gefällt sind die Betsizes!

Flop 0,65$, am Turn (as played) 1,40$.

Original von MiiWiin
Das ist ein Pflicht 2nd Barrel Spot.

Am Flop hast du auf solchen paired Boards kaum Foldequity, wenn du die barrelst, dann musst du die 2nd Barrel am Turn schon einplanen, damit das Gesamt-Play +EV wird.

Am Turn fällt dann die perfekte Karte, Villain kann da kaum noch Hände weiterspielen, daher musst du hier die Aggression aufrecht erhalten.

Was mir aber nicht gefällt sind die Betsizes!

Flop 0,65$, am Turn (as played) 1,40$.

D.h. du machst auf paired Flops, am Turn fast immer ne 2ndBarrel. Auf welche Karten am Turn würdest du denn nicht eine 2ndBarrel machen? Wenn der Flush ankommt, wenn ne 9 oder ne 4 fällt?

Bezüglich der Betsizes hat mal der Paxis in nem Coaching gesagt, dass man auf den niedrigen Limits bis etwa NL25 sich keine Gedanken über Deception machen muss/soll, denn da achten die Gegner eh nicht auf Betsizes. Also sollte man 1/2-potsize betten, wenn man nicht getroffen hat, 2/3-Potsize wenn man TP,OP,Flushdraw oder OESD hat und 3/4-Potsize wenn man ein Monster hat. In dem Fall habe ich ja nichts getroffen und bette dementsprechend 1/2-Potsize

Ich möchte hier mal ganz kurz etwas einwerfen, da hier eine krasse "misconception" vorliegt in den Augen vieler meiner Meinung.

Overcards am Turn werden als "Standard" als Scarecard angesehen:

Wenn wir KQo am Turn doublebarreln, dann werden wir wahrscheinlich 100% unserer Flopcbetrange doublebarreln und jetzt entsteht ein großes Problem:

Der Gegner hat KEINEN Anreiz hier überhaupt irgendeine Hand zu folden, da unsere MP3 Range gar nicht so oft am Turn besser geworden sein kann wie wir Hände in der Range haben -> sobald der Gegner hier nicht absurd oft am Turn irgendwas folded, sondern genau dies erkennt und hier raisen kann oder doublefloaten kann (und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit KQo hier keinen 3-Barrelbluff machen möchte in vielen Fällen) wird die ganze Geschichte stark -EV.

Original von Ghostmaster
Ich möchte hier mal ganz kurz etwas einwerfen, da hier eine krasse "misconception" vorliegt in den Augen vieler meiner Meinung.

Overcards am Turn werden als "Standard" als Scarecard angesehen:

Wenn wir KQo am Turn doublebarreln, dann werden wir wahrscheinlich 100% unserer Flopcbetrange doublebarreln und jetzt entsteht ein großes Problem:

Der Gegner hat KEINEN Anreiz hier überhaupt irgendeine Hand zu folden, da unsere MP3 Range gar nicht so oft am Turn besser geworden sein kann wie wir Hände in der Range haben -> sobald der Gegner hier nicht absurd oft am Turn irgendwas folded, sondern genau dies erkennt und hier raisen kann oder doublefloaten kann (und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit KQo hier keinen 3-Barrelbluff machen möchte in vielen Fällen) wird die ganze Geschichte stark -EV.

Also c/f du den Turn? Bzw. jeden Turn?

Oder cbettest du gar nicht? Gar kein paired Board?

Das hängt damit zusammen, ob man Axs aus der Position openraist.

Man hat ca. 12 Kombinationen Flushdraws am Turn ohne Showdownvalue (diese will ich unbedingt bluffen) - mit 27 (AJ, AQ, AK) + 3 (ATs) + 13 (AA, T9s, J9s, 89s, TT, 44).

=> 43 Valuebettinghände und 12 Bluffhände.

Wenn ich jetzt allerdings anfange KQ zu bluffen, dann werde ich wahrscheinlich auch mit 22, 33, 55, 66, 77, 88, TT, JJ, QQ, KK nochmal setzen.

=> das sind jetzt weitere 16 + 6*10 = 16 + 60 = 76 Kombinantionen

1. Ein großes Problem mit Händen wie 22, 33, 55, 77, 88 ist schonmal, dass nicht eindeutig klar ist ob man valuebettet oder bluffbettet -> wenn der Gegner erkennt, dass wir zuviel Doublebarreln (und das ist häufig so, weil in fast allen Anfängerbüchern und so weiter drin steht, dass man scarecards mit der ganzen Range doublebarreln sollte), dann ist unsere Turnbettingrange stark in Richtung Bluffhände/schwache Made Hands geskewed.

2. Offensichtlich wird dies immer weniger zu einem Problem je dünner unsere Turnvaluebettingrange wird. Wenn ich A2s - A9s in der Range habe, dann habe ich 7*3 + 2 = 23 weitere Kombos in meiner Range (wobei man hier etwas aufpassen muss, da diese Range manchmal von Ax auf der Seite des Gegners geschlagen sein könnte zu einigen Teilen -> wenn wir Ad2d haben und der Gegner AsTs z.b.

Man sollte sich vor der "Standard"-Doublebarrel hier also über zwei Dinge tiefgehend Gedanken machen:

a) welche Range habe ich hier tatsächlich in diesem Spot und kann ich das glaubhaft oft genug betten, so das mein Gegner nichts dagegen machen kann oder bluffe ich verhältnismässig (grade bei den Odds) zuviel und sollte meine Doublebarrelfrequenz etwas zurückschrauben?

b) welche Range glaubt der Gegner mir? Natürlich ist es vollkommen gleichgültig wie unsere Range aussieht, wenn wir wissen wie der Gegner uns percieved

Ich schätze ungefähr bei genau dieser Betsize am Turn sollte, man ca. 1/3 seiner Range betten (d.h. halb soviele Bluffkombos wie Valuebet Kombos -> bei 43 Valuehänden ca. 21 Bluffhände).
Das schwierige ist es hier herauszufinden WELCHE Hände sich denn jetzt überhaupt noch lohnen für einen Bluff, da wir OOP sind und mit unseren marginalen Pairs (und selbst mit KQ) unseren SD Value irgendwie nur sehr schlecht realisieren können.

=> d.h. dieser Spot ist dafür prädestiniert einen 3-Barrelbluff zu machen, da keiner unserer Non-Flushdraw doublebarrel Hände den Showdown sehen wird, wenn wir vorne sind.

Edit: Es ist also letztendlich schon richtig, dass der Spot für eine 2nd Barrel ganz gut geeignet ist, aber damit ist meiner Meinung nach nur die Hälfte der Geschichte erzählt.

an ghostmaster:

Die scared Card als solches ist natürlich super für die 2nd Barrel.
Aber ist das Board nicht total ungeeignet für die Cbet OOP?
Die Frage die ich mir Stelle was will ich hier auf dem Board mit einer Cbet bewirken?

Aufgrund der Cbet reibt sich hier doch Villian die Hände, weil er diesen Spot mit 100% Floaten kann? Wenn Hero hier eine einigermaßen hohen Cbet F Wert hat sowieso.

In diesem Spot empfinde ich selbst das A als suboptimale Scare Card, da wäre mir mit der Cbet im Rücken doch ne Blank für die 2nd Barrel lieber, weil die gefahr das VIllian hier das A selbst hält viel zu groß ist.. und ich somit die Geschichte plausibler zu ende erzählen kann.

Was tun wir hier gegen ein Raise? Wirds dadurch nicht longterm -EV ?

Original von MiiWiin
Das ist ein Pflicht 2nd Barrel Spot.

Am Flop hast du auf solchen paired Boards kaum Foldequity, wenn du die barrelst,....

Ehm ist hier dann nicht eigentlich der Fehler am Flop?

Du begründest es zwar weiter dass du dann am Turn einfach weiterbarrelst. Aber dann könnte ich es doch mit jeder x-beliebigen Range machen?

Und was mich wundert warum immer so oft am Turn 2 Barrelt wird weil eine Scarecard wie ein Bild auftaucht. Ich finde diese ,,Geschichte'' dann immer unglaubwürdig.

Ich meine damit würden wir doch zu oft am Flop cbetten wenn diese Range das A am Turn trifft?

Finde es dann schon besser OOP zu c/f oder wenn V behind checkt dann bei einer Scarecard am Turn anzugreifen.

Natürlich sollte man ab und zu vllt. so jedes 5-6 mal auch solche Boards cbetten, falls man dann doch mal die Trips hat.

Original von slevink23

Original von MiiWiin
Das ist ein Pflicht 2nd Barrel Spot.

Am Flop hast du auf solchen paired Boards kaum Foldequity, wenn du die barrelst,....

Ehm ist hier dann nicht eigentlich der Fehler am Flop?

Ich sagte doch, WENN du den Flop bettest, DANN auch den Turn, damit es evtl- +EV wird.

Bet Flop alleine ist nicht +EV wenn wir uns wenig Foldequity geben.

Wenn aber bet Flop+bet Turn +EV ist (unserer Meinung nach), ist die Bet am Flop natürlich kein "Fehler".

@Ghostmaster:

Kann deinem Post voll und ganz zustimmen, nur geht das vielleicht etwas über die normale Bewertung auf NL10 hinaus.

Original von Ghostmaster
Edit: Es ist also letztendlich schon richtig, dass der Spot für eine 2nd Barrel ganz gut geeignet ist, aber damit ist meiner Meinung nach nur die Hälfte der Geschichte erzählt.

So sehe ich das auch, zu Beginn wird es auf NL10 selten falsch sein, hier häufig die 2nd Barrel zu setzen, da die Gegner sicherlich wenig gegen an spielen werden.

Aber die "andere Hälfte der Geschichte" kann man sich natürlich nicht früh genug zu Gemüte führen, da hast du auch nicht Unrecht.

Auch der Einwand gegen die Cbet ist hier insofern nicht korrekt - die Cbet ist auf dem Limit ziemlich sinnvoll, da hier einfach viel zu selten angefangen wird gegenzuspielen (und wenn gegengespielt wird, dann auf absurdestes Art und Weise). Fakt ist, dass sowohl unsere Range als auch die gegnerische Range überaus häufig am Flop voll vorbeigeschossen ist (schätzungsweise 60% bei beiden).

Original von Ghostmaster
Auch der Einwand gegen die Cbet ist hier insofern nicht korrekt - die Cbet ist auf dem Limit ziemlich sinnvoll, da hier einfach viel zu selten angefangen wird gegenzuspielen (und wenn gegengespielt wird, dann auf absurdestes Art und Weise). Fakt ist, dass sowohl unsere Range als auch die gegnerische Range überaus häufig am Flop voll vorbeigeschossen ist (schätzungsweise 60% bei beiden).

Ich sehe nicht unbedingt die Gefahr das"gegen" gespielt wird, sondern eher dass recht loose gecallt wird. Jedes kleine PP hat 2Pair, Ahigh kann auch noch häufig gut sein (ist es ja auch) und sowas wie JT gibt sich da auch häufig Overcard-Outs.

Würde annehmen dass auf solchen Flops häufiger gepeelt wird, somit eine eher schwächereRange am Turn auftaucht gegen die man dann auch mehr Foldequity erzeugt.

Ich mein du hast recht (klar^^) - es ist ja auch nicht so, dass wir gar keine Potequity mehr haben - wir haben hier immer den Backdoorflushdraw und 2 Overcards, die gegen diese kleinen Pairs eben am Turn Equity aufpicken können und somit barrelbar werden.

Das Problem was ich mit der konkreten Hand hier ein bisschen habe ist folgendes: Wir picken keine Equity am Turn auf - d.h. unsere Turnbet einzig und allein auf Foldequity auf - ich mein selbst wenn wir am River den K oder die Q treffen, dann wird uns nur ein sehr schwacher Spieler den freien Showdown geben (könnte passieren, könnte aber auch nicht passieren), wenn er 77 hält oder sowas.

Dies wiederum führt dazu, dass wir auch einen getroffenen K am River 3-barreln sollten und hier überschlägt sich die Blufffrequenz wahrscheinlich zu stark (ich mein ich könnte wahrscheinlich KQo hier nicht sinnvoll in meiner Range 3-barreln - ein tighterer Spieler kann das wahrscheinlich, da er nicht soviele Flushdraws in seiner Range hat die er barreln "muss")

Möchte mich hier auch mal einklinken, auch wenn es nicht speziell zur Hand ist.
Ich denke, dass viele HB, Coaches und Spieler auf den höheren Limits zunehmend ein falsches Bild von NL10 und NL25 haben. Ich habe erst kürzlich bei verschiedenen Gelegenheiten das Limit mal etwas genauer beobachtet und war überrascht wie aggressiv das Limit ist. Dort sind 3bet-Werte von 7% an der Tagesordnung, am Flop wird kaum gefoldet (viele Flaots) und auch 3barrelbluffs sind nicht so selten.
Das Bild vom passiven Microlimit ist nicht mehr uptodate.
Nochmals: Ich behaupte nicht, dass die NL10 Spieler überwiegend extrem thinking sind und viel exploiten, aber die Aggressivität und das Unterlassen von Flopfolds hat extrem zugenommen!

Original von nleeson111
Möchte mich hier auch mal einklinken, auch wenn es nicht speziell zur Hand ist.
Ich denke, dass viele HB, Coaches und Spieler auf den höheren Limits zunehmend ein falsches Bild von NL10 und NL25 haben. Ich habe erst kürzlich bei verschiedenen Gelegenheiten das Limit mal etwas genauer beobachtet und war überrascht wie aggressiv das Limit ist. Dort sind 3bet-Werte von 7% an der Tagesordnung, am Flop wird kaum gefoldet (viele Flaots) und auch 3barrelbluffs sind nicht so selten.
Das Bild vom passiven Microlimit ist nicht mehr uptodate.
Nochmals: Ich behaupte nicht, dass die NL10 Spieler überwiegend extrem thinking sind und viel exploiten, aber die Aggressivität und das Unterlassen von Flopfolds hat extrem zugenommen!

Dem kann ich als NL10-Spieler nur zustimmen. Aber meistens ist das Callen von FlopCBets nicht mit dem Hintergedanken zu exploiten verbunden, sondern weil sich die Gegner nicht von der Hand trennen können und denken sie seien noch vorne oder dass der Aggressor eh nur blufft.
Hier stellt sich für mich auch die Frage wie ich gegen diese Gegner spiele. Ich meine wie spiele ich gegen solche Gegner, die zwar Fishtendenzen Preflop haben, so dass man sie schon Preflop isolieren möchte (also hoher VPIP, hoher WTS). Andererseits folden sie viel zu wenig auf CBets (unter 40% z.B.). Und das wichtigste ist, dass sie dabei Postflop durchaus Aggressivität zeigen. Ich mein sie folden zwar viel zu wenig auf CBets, andererseits übernehmen sie oft die Initiative wenn man am Flop Schwäche zeigt und Floaten schon am Flop oder Turn.
Man möchte sie zwar Preflop isolieren, aber ich persönlich habe dann ein Problem gegen sie Postflop zu spielen. Wenn ich am Flop ne CBet mache, was mache ich dann am Turn c/f? Mehrmals durchbarreln möchte ich gegen solche Gegner nicht, da sie viel zu oft zum SD gehen. Sollte ich also gleich Preflop tighter isolieren?
Natürlich, gegen solche Spieler die wenig folden Postflop aber dafür auch selten aggressiv sind , kann man easy fit-or-fold spielen und durchchecken wenn man nichts hat, da sie ja auch durchchecken, wenn sie nichts haben. Aber wie spielt man gegen solche Gegner, die wenig auf CBets folden(<40%) und dabei aggressiv sind(z.B. AF>2,5)

Original von Tjoma

Original von MiiWiin
Das ist ein Pflicht 2nd Barrel Spot.

Am Flop hast du auf solchen paired Boards kaum Foldequity, wenn du die barrelst, dann musst du die 2nd Barrel am Turn schon einplanen, damit das Gesamt-Play +EV wird.

Am Turn fällt dann die perfekte Karte, Villain kann da kaum noch Hände weiterspielen, daher musst du hier die Aggression aufrecht erhalten.

Was mir aber nicht gefällt sind die Betsizes!

Flop 0,65$, am Turn (as played) 1,40$.

Bezüglich der Betsizes hat mal der Paxis in nem Coaching gesagt, dass man auf den niedrigen Limits bis etwa NL25 sich keine Gedanken über Deception machen muss/soll, denn da achten die Gegner eh nicht auf Betsizes. Also sollte man 1/2-potsize betten, wenn man nicht getroffen hat, 2/3-Potsize wenn man TP,OP,Flushdraw oder OESD hat und 3/4-Potsize wenn man ein Monster hat. In dem Fall habe ich ja nichts getroffen und bette dementsprechend 1/2-Potsize

p.s.: Dazu hat sich auch noch keiner geäußert.

gegen fishe und unbekannte spieler kann man unbalanced betten und sollte einfach versuchen max EV zu spielen.
gegen regs sollte man eben spots, die sich oft wiederholen balancen.
oder was willst da noch hören = )?

Original von Paxis
gegen fishe und unbekannte spieler kann man unbalanced betten und sollte einfach versuchen max EV zu spielen.
gegen regs sollte man eben spots, die sich oft wiederholen balancen.
oder was willst da noch hören = )?

Klingt einleuchtend und sehe ich auch so. Hab mich nur gewundert, wieso MiiWiin mir zu einer höheren Betsize rät, immerhin habe ich ja am flop nichts getroffen und mache somit einen Bluff, was ja eig für ne kleine Betsize spricht, also 1/2-Potsize.

Original von Ghostmaster
Dies wiederum führt dazu, dass wir auch einen getroffenen K am River 3-barreln sollten und hier überschlägt sich die Blufffrequenz wahrscheinlich zu stark (ich mein ich könnte wahrscheinlich KQo hier nicht sinnvoll in meiner Range 3-barreln - ein tighterer Spieler kann das wahrscheinlich, da er nicht soviele Flushdraws in seiner Range hat die er barreln "muss")

Auch wenn du natürlich 100% Recht hast glaube ich das ist ein bissel zu advanced für NL10.