Winterkurs: Fixed Limit - Quo vadis? (Montags 21:15)

Ist es möglich, das Bluff-Stacking-Modell mit dem Multi Street Pot Odds Modell zu vergleichen?

Das Multi Street Pot Odds Modell geht davon aus, dass die Grundlage für den Call eines Bluffcatchers der Calldown ist. Für den Call mit dem Bluffcatcher bedeutet das, dass nicht die one Street Pot Odds die ausschlaggebende Grösse für die Bestimmung der notwendigen Equity ist, sondern die Multi Street Odds bis zum Showdown (analog der Rechnung für den Calldown). Diese Multi Street Odds sind daher die Basis für den Angriff gegen Bluffcatcher.

Beispiel:

HU am Flop, im Pot sind 4,5 SB. Es folgt contibet und checkraise. Der Checkraise ist der Angriff. Der Angegriffene muss davon ausgehen, dass er bis zum River Bets callen muss, da der Angreifer seine Valuebets durchbetten wird und wenigstens manche seiner Bluffs auch. Seine Pot Odds für den Calldown sind (3,75+2) : 2,5 = 5,75:2,5 = 2,3:1 Pot Odds.

Das sind die Pot Odds, die der Angreifer für den multi Street Angriff verwendet, der am Flop startet. Aus den Pot Odds ergibt sich, dass der Anteil der Bluffs 1/(2,3+1) = 30% betragen sollte, damit der Gegner indifferent zum Calldown wird.

Das gilt dann, wenn die Bluffs keine Equity haben. Haben die Bluffs Equity (Semibluffs), dann gewinnen auch die Bluffs ab und zu den Showdown. Man kann die Semibluffs als Mischung aus Valuehand (= gewinnt den Showdown, weil sich die Hand verbessert) und pure Bluff sehen (keine Equity). Dieser Valueanteil kann so behandelt werden, als ob es die entsprechende Anzahl an weiteren Valuehänden gäbe, so dass auch die Zahl der Bluffs erhöht werden kann. Auf drawlastigen Boards kommt man so zu einem Bluffanteil von ca. 35% am Flop in dieser Situation.

Dieser Multi Street Angriff wird natürlich nicht für jeden Bluff bis zum River durchgezogen. Am Turn verbessern sich die Odds für den Angegriffenen, daher wird auch der Anteil der Bluffs sinken müssen. Für den Angegriffenen ändert das am Flop aber recht wenig. Am Flop braucht er die Equity trotzdem, da der Semibluff auch Outs treffen kann. Er kann seine Calls nur mit dem Prinzip des selektiven Calldowns verfeinern, also mit der Idee, dass er etwas weniger Equity braucht, weil er seinen Calldown manchmal aufgeben kann.

Dieses Modell hat den Vorteil, dass man den optimalen Anteil der Bluffs an Hand der Potgrösse in jeder Situation sehr schnell ausrechnen kann.

Hi!
Wir haben am Montag einen Rückblick auf das FL-Jahr 2014 geworfen und Perspektiven fürs das Spiel im nächsten Jahr besprochen. Mit einem Blick auf aktuelle Strategiethemen habe ich das Bluff-Stacking-Modell als Heuristik für Bluffratios am Flop und Turn vorgestellt und wir haben es an einem Beispiel erprobt. Ein Ergebnis war, dass es viele Fragen offenlässt und nur Anhaltspunkte bietet. Es leistet aber in jedem Fall, dass es uns die starke Progession der Blufffrequenz vom River zum Flop deutlich macht.

@Cjheigl: Danke für den Vorschlag und Input. Wir hatten ja schon im Skype drüber gesprochen. Leider konntest du Montag nicht, so dass wir es noch nicht besprechen und kontrastieren konnten. Für nächste Woche steht nun eine Jahres-Review an, ich würd aber vorschlagen -wenn du dabei bist- , dass wir es am Anfang kurz besprechen? Alternativ können wir es beim Jahresabschlussbattle machen.

Nächste Woche: Public User-Jahresabschlussreview mit "pokerr4be"
Wir werfen gemeinsam einen Blick auf 2 ausgewählte Sessions von pokerr4be und evaluieren den Stand seines Spiels am Übergang zu 2015.
Ich hoffe man sieht sich!

Nächsten Montag kann ich dabei sein. Ist aber der einzige Termin für mich vor Weihnachten, an dem ich Zeit habe. Am 29.12. könnte ich wahrscheinlich, aber da gibt es wohl kein Coaching?

Hi. Schade, entweder wir reden heute kurz am Anfang darüber, oder warten bis Januar? Am 29. findet kein Coaching statt.

Heute Abend: Public User-Jahresabschlussreview mit "pokerr4be"

fand es klasse. coachings mit 2 Rednern immer erwünscht !

Fand es auch sehr interessant, mal sein altes Spiel anzuschauen und es von Außen kommentiert zu bekommen! Werde dann demnächst nicht gegen deutsche Tags spielen ♦

@pokerrabe
glaube nicht, dass da leaks zum Vorschein gekommen sind, die jetzt exploitbar wären..
und wenn wäre das genau der richtige Anreiz sie auszumerzen.

@cjheigl
ich bin zwar nicht 100% im Thema des Bluff-Stacking-Modells, aber bin froh, dass dieses Thema endlich einen Namen hat. (Wenn wir es an anderer Stelle diskutieren wollen, gern verschieben)

So wie ich es verstehe, ist die Implikation ja, dass man Bluffs über Flop/Turn/River verteilt/aufgibt, weil man auf jeder Straße Foldequity hat/erwartet.
Die Definition (wo auch immer ich sie gelesen habe) sagt ja, dass man Bluffs auf jeder Straße aufgeben muss, weil sich die Foldequity, und auch der "Hebel" mit jedem Call des Gegners (=Range-Reduktion/Stärkung) verringert.

Um den Sinn vll. nochmal deutlicher zu machen: Sollte man keine Foldequity auf Early Streets haben und daher immer durchballern "müssen", ist es mit einem "pure Bluff" sinnlos "zu viel" am Flop zu bluffen und deshalb sollten wir ab Flop schon nur ~14% (optimale Blufffrequenz River 1/7,25BB) bluffen. ABER wenn Villain das wüsste, dann müsste er zwangsweise so tight am Flop callen, dass für uns ein C/R flop C/F turn immediate Profit hat. -> wir müssen von unseren Flop-Bluffs einige am Turn und River aufgeben. (Betrachtungen von "Draws, welche eh den Turn hätten c/c müssen" zunächst mal außen vor, aber mmn auch nicht relevant)

Dies bedeutet für den callenden Gegner, dass er gerade eben nicht dem "Hebel" ausgesetzt wäre und easy (wenn auch ev=0) einige Bluffcatcher am Flop callen kann um zu sehen ob wir den Turn betten/checken.. denn die 13%(1/7,5SB) die der Gegner am Flop bekommt sollte theoretisch genau ausreichen um den Flop zu pealen und dann einfach auf Bet unsererseit den Turn zu folden. (weiteres Play nach Checkbehind Turn oder Bet mal außen vor)

soviel zur vereinfachten Theorie.
In der derzeitigen Praxis ist es denke ich auf vielen Boards naiv anzunehmen, dass Bluffcatcher auf vielen Flops folden müssen. Das Problem der Outs macht uns hier einen Strich durch die Rechnung. Auf einigen Boards haben nahezu alle Hände genug Outs um selbst gegen den Value C/R Flop noch zu callen.

->

1. das Bluff-Stacking-Modell auf allen Flops anzuwenden ist denke ich ein Leak. Man kann nicht am Flop bluffen, wenn alle Bluffcatcher genug Outs haben und zu 100% callen, die Blufffrequenz dementsprechend der Callingrange von Villian anzupassen (und somit reduzieren) erscheint zunächst auf solchen Boards sinnvoller. (bedeutet nicht, dass man nicht viele Kombinationen bluffen kann, da die eigenen Bliuffingrange mitunter auch viel Equity hat)

(vll ganz angenehm ist, dass auf Boards mit "0" Foldequity auch alle Peals; Outs haben und man daher eh auf c/c mit einem riesigen Teil sein Range sitzt".

2. Das "Multi Street Pot Odds Modell" auf dry Boards anzuwenden ist ebenso ein Leaks und nicht nur, weil Villain keine K-High Draws die er am River foldet, hat, sondern weil er vorher schon easy folden kann, und somit alles was Flop und Turn called ohne Probleme zum profitablen River bringen können.

Da sind viele interessante Punkte dabei. Ich kenne das Bluff-Stacking Modell nicht gut genug, um alle Feinheiten zu verstehen. Ich glaube zur Zeit, dass es auf Flop und Turn angreifbar ist (= widerlegt werden kann). Vom Pot Odds Modell glaube ich, dass es ab dem Turn nicht mehr angreifbar ist und auf vielen Flops wahrscheinlich auch nicht. Angriffsmöglichkeiten gegen das Pot Odds Modell ergeben sich möglicherweise auf trockenen Flops. Genau das sind die kritischen Flops, weil der Bluffanteil auf eine Street gesehen hoch ist und es keine/zu wenige Semibluffs gibt, die gegenüber Widerlegungsversuchen resistent sind. Am River sind beide nicht mehr angreifbar, weil sie optimal bluffen.

Auf trockenen Flops ist es möglich, Floats zu versuchen. Damit kann man den eigentlichen Angriff auf den Turn verschieben, wo er resistenter gegen Widerlegungsversuche wird. Wobei der Angriff auch darin bestehen kann, billig zwei Karten zu sehen. Floats haben mit den beiden Modellen nicht viel zu tun, weil es keinen "Valuefloat" gibt. Auf low/rag Boards sind Floats häufig, weil Valueranges eng sind und man dem Gegner möglichst wenige Reads durch einen Rangesplit geben will.

Ist der Bluffer in Position, dann sind Widerlegungsversuche generell schwierig. Position spielt eine wichtige Rolle. Meistens jedoch befindet sich der Bluffer ausser Position, da er die Blinds verteidigt und sich einer Contibet gegenüber sieht.

Es ist bei beiden Modellen wichtig, zu verstehen, dass es nicht um die Bluffs alleine geht, sondern um das Zusammenspiel mit den Valuebets und die Auszahlung des Valueanteils der Range. Es geht darum, den EV der gesamten Range zu maximieren, nicht den EV des Bluffanteils.

An Widerlegungsversuchen gibt es mehrere Möglichkeiten:

leichte Calls
loose Rebluffs
Deception mit check behind (wodurch der Gegner seine Valuerange auf der kommenden Street falsch einschätzen kann, was Folgen für seine Valuebets und für seine Bluffs hat)

Tighte Folds sind keine Widerlegung, sondern ein Erfolg der Bluffstrategie. Man kann gegen beide Modelle nicht sinnvoll so tight folden, dass die Valuerange des Gegners auf der folgenden Street stark beeinträchtigt ist.

Diese Diskussion soll im Januar fortgeführt werden, wenn Claus-Jürgen Zeit findet im Coaching vorbeizuschauen (natürlich gerne auch Pulow oder andere, die etwas dazu sagen wollen)!

Tonight: User-Review mit Lord Drygin
Erneut wird es interaktiv- wir besprechen gemeinsam LordDrygins Pokerjahr und werden live einen Einblick in sein Spiel bekommen.

Heute: Jahresabschlussbattle mit Glühwein

Wir spielen gegeneinander an 2 25c/50c Tischen und nachanalysieren die gegeneinander gespielten Hände! Jeder der Lust hat, kann teilnehmen.

21:15Uhr gehts los, bis gleich!

Danke an alle Teilnehmer, schöne Weihnachten und Neujahr an alle!

Hat wieder Spaß gemacht! Dir auch schöne Feiertage.

Bis bald

FL-Winterkurs steht morgen als Termin drin, aber das timmt nicht, oder?