66 turned to bluff für 150bb

Preflop kann man es vielleicht schon folden. Die Statistiken des Gegners sehen etwas tighter aus als GTO-Wizard es ist. Er wird wahrscheinlich Bluffs wie K7s, A2s, 44 usw. nicht haben, die der Wizard zu mehr oder weniger grossen Anteilen in der Range hat.

Am Flop wird's auch knapp, aber ich kann mir da schon vorstellen, dass der Gegner fast eine Rangebet spielt. Wenn er checkt, dann am ehesten JJ, TT, aber die Bluffs wird er wegen der Q spielen. Weil sehr viele Spieler das Leak haben, am Flop sehr gerne zu contibetten, dann aber am Turn stark nachzulassen, kann man sich den Call leisten, weil man am Turn viele Infos bekommt.

Am Turn checkt der Gegner dann und cappt sich. Er wird hier häufig eine schwache Hand haben, die er auch aufgeben wird. Du hast sogar noch einen Gutshot aufgegabelt. Es ist gar nicht mal nötig, da gross zu betten, da sich Overcard Hände in einer schwierigen Lage befinden. Bessere Hände werden eher nicht aufgeben, da das dann top Pair und besser ist. Gerade, wenn er JJ, TT am Flop eher checken würde, dann ist er am Turn etwas polarisiert mit einem Übergewicht schwacher Hände.

Eine Bet, die knapp halber Pot ist oder sogar nur 1/3 Pot ist, reicht völlig, um Overcards die Equity zu verweigern. Gegen die besseren Hände würde man aber schon eine sehr grosse Bet benötigen, um die zum Aufgeben zu bringen, falls die das überhaupt machen.

Am River hast du immer noch Showdownvalue gegen geplatzte Draws. Die Riverkarte ist eine Blank, die sehr wenig für deine Range tut. Ich würde eher Hände bluffen, die gute Blocker für seine Callingrange enthalten, also z. B. KJs, KTs. Die Foldingrange zu unblocken bringt es für deine Hand nicht wegen des Showdownvalues. Overpairs werden nicht folden, da sie mit der Riverkarte andere 2-Pairs schlagen. Deswegen wäre der Blocker für's Overpair gut, wie KJ/KT ihn hätte.

Die Redline Idee ist schon gut, aber es ist nicht die beste Hand dafür.

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Edit: Bemerkenswert, dass der Gegner top Set am Turn weder bettet noch checkraise spielt. Er hat wohl Angst vor JTs. Das ändert aber nichts, dass die Bet gut ist, denn die Overcards folden ja trotzdem. Aber tatsächlich hätte dann eine kleinere Bet wirklich gut gepasst.

Mein Gedankengang am Turn war halt, dass ich so size, dass am River noch ca Pot über ist, weil ich genauso die Straight und Sets spielen würde. Wenn er die bet callt, weiß ich auch wo ich stehe und dass mein Pocket nicht mehr gut ist. Dachte halt, dass ich das schon glaubhaft verkaufen muss, wenn ich das am River durchziehen will. Macht das Sinn?

Ich hätte AQ am turn auch nur x/c gespielt aber mit topset wahrscheinlich x/r. Macht aber auch Sinn, nur zu callen, wenn man Bluffs drinhalten will. Nur dass er den River nochmal checkt, nachdem sich das Board gepaired hat, hätte ich auch nicht erwartet, weil ich jetzt meine straight ja auch nicht mehr pushen würde...JTs hab ich ja auch noch in der Range, die 4Kombos hatte ich oben ganz vergessen
Ich kann es leider nicht solven, weil mein Limit schon erreicht ist, daher weiß ich nicht was der Wizard dazu sagt...

Ich habe den langen Text jetzt nicht komplett gelesen, aber als Exploit würde ich in großen Pötten eher nicht aggressiv mit Händen spielen, die Showdown Value haben – besonders nicht auf Blanks, wo der Aggressor es leichter hat, seine Top-Paare oder Overpairs herunterzucallen.

Ich denke, auf diesem Runout sind die meisten Bluffs minus EV – vor allem gegen den Microstakes-/Smallstakes-Pool, der oft das Problem hat, dass er starke Hände nur schwer folden kann, insbesondere in tighten Ranges.

66 hat meiner Meinung nach immer noch zu viel Showdown Value, um es in einen Bluff zu turnen.

Ein Bluff bringt selbst dann nicht viel EV, wenn er gut ist und der Gegner genug foldet. Man hat selten signifikant mehr Fold Equity, als man benötigt. Zum Beispiel:

Man bräuchte 40 % Fold Equity, und der Gegner foldet in dem Spot 45 % – der Bluff mit Air ist damit besser als der Check mit Air in Position.

ABER: Sobald du etwas Showdown Value hast, wird der Bluff schon grenzwertig.

Paare (und teilweise auch starke Ace-Highs) haben oft genug Equity, dass ein Check die bessere Option ist. Außerdem gibt es oft bessere Hände in der Range, um zu bluffen. In deinem Fall hast du immer noch busted Draws mit Highcards, die du stattdessen jammen könntest.

Pauschal kann man sagen:

Man will Paare eher in einen Bluff turnen, wenn alles ankommt und man sonst kaum noch Bluffs in der Range hat.

Oder in Spots, in denen man gegen eine Bet raist und neben den wirklich starken Händen noch Bluffs braucht, die starke Hände des Gegners blocken (z. B. Sets, Two Pairs). Das passiert oft mit anderen Paaren.

Und auch hier gilt:

Bluffs in GTO-Land → 0 EV

Mit den besten Blockern: leicht +EV

Mit schlechten Blockern: -EV

Bluffs in der Realität →

+EV, wenn der Gegner zu viel foldet

-EV, wenn der Gegner zu viel callt

Und die Overfolds findet man eher in anderen Spots.

Ich versteh die Punkte aber das play würde ich nicht standardmäßig gegen den NL10-Pool machen, sondern nur gegen Leute, von denen ich weiß, dass sie folden können. Und hängt es hier nicht alles davon ab, ob wir uns hier showdownvalue geben oder nicht? Den seh ich nämlich nicht mehr nach seinem x/c am Turn, da ich davon ausgehe, dass er mit FDs den Turn häufig nochmal barreln würde und er nur mit showdownvalue hier nochmal x/c spielt, welcher meine 66 immer beat haben wird.
Würdet ihr denn hier an Villains Stelle AQ oder KK+ callen? Klar, KJ in nicht wäre definitiv die bessere Hand im allgemeinen, weil ich KK+KQ blocke aber ich attackiere ja mit der Bet ganz klar höhere Pairs, weil ich davon ausgehe, dass er die hier folden sollte.. Da ist es ja dann im Grunde egal, ob er hier AQ, KK oder AA hat, weil entweder bluffe ich oder nicht.

Wenn ich die Ranges miteinander vergleiche, sähe das doch so in etwa aus:

Villains Range am River:
JJ+,AQs,KQs,AhJh,KhJh,AhTh,KhTh,AQo,KQo (49 Kombos)

vs meine Range am river:
77-66, 9d9s, 9d9c, 9s9c, 8d8s, 8d8c, 8s8c, 5d5h, JTs, 76s, AhQh, AsQs, AcQc, KhQh, KsQs, KcQc, AhJh, KhJh, AhTh, KhTh, 8d7d, 8s7s, 8c7c, 6d5d, 6h5h, 5d4d, 5h4h ( 44 Kombos)

Dann meine Range, die ich hier pushen würde:
99-55, JTs, 87s, 76s, 65s, 54s, KhJh, KhTh (36 Kombos)

davon for value:
99-88,55,JTs,76s,65s,54s (19 Kombos)

und bluffs:
77-66,87s, KhJh, KhTh (17 Kombos)

Wenn ich annehme, dass er hier AA nicht weglegen kann, obwohl ich das bezweifel, dann sind das:

snapfolds:
AhJh, KhJh, AhTh, KhTh (4 Kombos)

snapcalls:
AA, QhQs, QhQc, QsQc (9 Kombos)

und dann die besseren Hände, die ich zum folden bringen will:
KK, JJ, AhQh, AsQs, AcQc, KhQh, KsQs, KcQc, AdQh, AdQs, AdQc, AhQs, AhQc, AsQh, AsQc, AcQh, AcQs, KdQh, KdQs, KdQc, KhQs, KhQc, KsQh, KsQc, KcQh, KcQs (36 Kombos)

Also:
- 8% snapfolds
- 18% snapcalls
- 73% forced folds

Wenn ich jetzt annehme, dass Villain alle KQ Kombos und JJ definitiv foldet sind das schon 18 Kombos, also ca 36%. Plus die 8% snapfolds sind dann schon 44%. Wenn er alle offsuited Kombos, weil er sicherlich auch hin und wieder mal mit Toppair bluffcatchen will, foldet und nur AQs, Overpairs und FH callt sind es schon um die 63%, die er hier folden sollte.

Bin ich dann nicht eindeutig über der benötigten Foldequity von 40%? Im Gegenzug verliere ich hier doch mit einem check behind in ca 92% der Fälle...

Kann sein, dass ich mich hier in irgendwas verrenne und will garantiert nicht eure Expertise in Frage stellen aber ich würds gern verstehen

Heute konnte ich den Wizard wieder befragen und dabei kam das raus:

Flop:

Turn:

River:

Interessant ist, dass wir beide mehr oder weniger genau nach Solverline gespielt haben und der Solver hier QQ für den Gegner am Turn und River nur x/c spielt.
Und dass der Jam mit 66 auf die zweite 5 am river klar ist aber nicht auf eine blank, die das board nicht paired...da hätte ich es genau andersrum erwartet

Vielleicht hat Villain deswegen so lange am Turn getankt, weil er die Hand nebenher im Solver gespielt hat

Ich habe mir den Spot jetzt auch im Wizard angeschaut. 150bb deep macht doch noch mal einen Unterschied zu 100bb deep. War da etwas überrascht. Aber nun gut.

Zur Fold Equity:
Du brauchst etwas mehr als 53 %, da du 110 % bettest. Meine 40 % war nur ein Beispiel, um die Basics zu veranschaulichen.
Laut GTO Wizard foldet der OOP-Spieler am River in diesem Spot 54 % der Zeit.

Allerdings ist die Wizard-Lösung am River nur dann sinnvoll, wenn der Gegner Preflop die richtigen Ranges spielt – ebenso auf Flop, Turn und River. Und das auf NL10? Sehr unwahrscheinlich.

Preflop fehlen sicher einige 3-Bets. Besonders 150bb deep – die meisten NL10-Regs schaffen es nicht einmal, 100bb deep genug zu 3-betten gegen EP/MP.
Die Hände, die er Preflop nicht 3-bettet, sind genau die, die er am Turn noch verteidigen müsste (z. B. Pair + Draws, JJ, TT), um sie dann am River zu folden.
Aber er kann diese Hände nicht folden, weil sie gar nicht in seiner Range sind.
Deshalb denke ich, dass die River-Lösung für diesen Spot wenig aussagekräftig ist.

Noch ein Tipp:
Im Wizard solltest du nicht einfach nur schauen, was deine Hand macht – das bringt dir wenig. Viel wichtiger ist es, zu analysieren:
Von Straße zu Straße: Welche Teile deiner Range bevorzugen welche Aktionen?
Gegnerische Range: Welche Hände foldet er? Welche callt er?
Wo sind die Grenzen?
Zwischen Value & Bluffs
Zwischen Checks & Bets
Welche Combos werden aufgrund von Blockereffekten bevorzugt?

Exploitative Anpassungen:
Wenn du exploitativ denken willst, musst du überlegen:
Wie sollte der Gegner auf deinen Bluff reagieren?
Ist es realistisch, dass er das auch tatsächlich tut?

Umgekehrt:
Wenn du bluffcatchen musst, schau im Wizard, was der Gegner bluffen müsste, um balanced zu sein.
Wenn das nicht realistisch ist, musst du gar nicht weiter überlegen – dann sind alle deine Bluffcatcher Auto-Folds.

Hier mal der Screenshot zur River-Lösung für den SB, wenn du am River All-in pushst:

Ich denke, all die Hände wie 87, 98, T9, TT, JJ hat er am River gar nicht mehr.
Und umgekehrt glaube ich nicht, dass der typische NL10-Spieler hier AA oder KK foldet.

Preflop & Turn-Tendenzen:
Ich denke, seine 3-Bet-Range Preflop ist tighter, und am Turn wird er Top-Pairs+ und Flushdraws defenden.
Natürlich gibt es immer Unterschiede:
Manche folden mehr, andere barreln mehr.
Du wirst nie genau wissen, wie ein einzelner Gegner spielt.
Aber du kannst aus dem Spielerprofil oder Spielerpool klare Tendenzen ableiten.

River-Analyse:
Angenommen, er hat diese Range am River:

Das sind 46 Kombos.
Damit du auf deine 55 % Fold Equity kommst, müsste er 25 Kombos folden.

Das heißt:
Er müsste alle Top-Pairs und KK folden, damit du ein Overfold bekommst.
Das ist unwahrscheinlich. Denke ich.
Andererseits hast du immer noch 6 % Equity, wenn du am River behind checkst – du gewinnst gegen die Flushdraws ohne Paar. Das ist Varianz freie 6% Equity. Besser als in einem großen Pot fett zu bluffen wo man sich nicht einig wird oder sicher ist dass dort auch viel ev generiert wird.

Fazit:
Die Theorie aus dem Wizard ist nice to know, aber du musst immer prüfen, ob die Annahmen realistisch sind. Und als default Gameplan, halte ich es für besser wie oben beschrieben.
In tighten Ranges, großen Pötten, hast du eher weniger fold Equity. Auf Blanks hast du weniger Fold Equity vs den Aggressor. Umgekehrt hast du als Aggressor auf Blanks bisschen mehr fold Equity.
Es ist nicht nötig kleine Paare auf NL10 in 3betpot deep für overbet jamm all in am River als Bluff zu spielen. Die Spots in denen Paare in bluff geturned werden sollten und gut sind, sind eher rare als Exploit. Wie oben beschrieben, oft wenn sonst die BLuffs ausgehen, aber dann sind das Boards auf denen der Pool selbst ganz viele starke Hände haben kann, oder in x/r Lines am River, aber das sind dann Spots in denen du auch nicht die dicken exploit overbluffs findest.

Die schöne Redline und all die +ev exploit bluffs findest du in den kleinen Pötten, wenn die Ranges weiter sind, und der Gegner capped ist, und auch gezeigt hat er hat nicht viel. Und als defender , in spots in denen der gegner leicht zu viel bluffen kann, weil die ranges weit sind, und er viel air haben kann.

Ja, finde auch dass die Wizard Lösung nur nice to know ist aber darauf bezieh ich meine Entscheidung ja auch gar nicht. Hab es mir ja auch erst heute angeguckt, weil ich es einfach interessant finde aber nicht als Legitimation für meine Entscheidung gepostet. Vor allem fand ich interessant, dass er hier auf einem paired river immer pusht aber auf einem anderen River nicht. Hab mir also auch schon verschiedene Situationen und Perspektiven angeguckt...auch aus Villains Sicht. Seine Calling Range am River, wird er meiner Meinung nach auf diesem Limit niemals realisieren. Das ist meine These, auf der meine Entscheidung basiert. Aber lassen wir den Wizard einfach aus dem Spiel.

Ich denke ja eben, dass er hier overfolden wird und Toppair nur selten callen wird, weil auf dem Limit seltener in großen Pötten geblufft wird. Findest du dementsprechend meine Range von oben so unrealistisch? Weil ich sehe ihn auch noch hin und wieder mit KQo da sitzen, auch wenn ich hier einige Kombos abziehen würde, weil er das auch oft preflop folden wird. TT+JJ wird er am turn aber auch nochmal vs meine semibluff-floats callen, damit hat er ja zusätzlich einen GS aufgegabelt, der meine Sets und 67s Straight schlägt, sollte er treffen. Hab aber TT komplett discounted, um es etwas tighter zu machen.

Aber meine ganze Entscheidung steht und fällt ja mit der Frage, wie oft wird hier Toppair/Overpair gecallt/gefoldet? Um mich dem anzunähern, hab ich alle offsuited Kombos gefoldet und nur die suited dringelassen. QT, QJ wird aber meistens folden, denk ich, weil er damit auch oft dominiert ist, wobei ich AQ hier nicht für 100bb pushen würde, das wird er auch wissen, weswegen es natürlich Nuts oder nichts bedeutet. Meine Valuekombos in dem Spot überwiegen aber und da ich ihm bisher keinen Grund gegeben hatte zu denken, ich würde hier einen 100bb bluff abziehen, muss er hier eigentlich sehr stark overfolden. Trotzdessen kann er ja auch hin und wieder callen und ich bin mit meiner Range immer noch bei 63% Foldequity, mit meiner Annahme aus dem Post davor, dass er hier keine Overpairs und suited Toppair Kombos foldet. An die Art von Information, die diese Entscheidung richtig oder falsch machen, kann ich ja nur mit einer großen Datenmenge von vielen Spielern gelangen, weswegen ich hier nachfragen wollte, wie ihr in dieser Situation reagieren würdet? Die Theorie und die Zahlen hängen halt von dieser Variablen ab. Ich brauche quasi eine Reg-Studie zu dem Thema

Ich selber hätte eine sehr harte Zeit mit KK+ und AQ in diesem Spot und würde sehr, sehr häufig folden, weil es eben auch NL10 ist und weniger geblufft wird. Er ist einer der Spieler auf dem Limit, bei dem ich annehme, dass er ähnlich denkt und zusätzlich kann er kein allzu looses Image bei mir festgestellt haben, weil ich in den 1,3k Händen mit ihm, keine großen Bluffs gerissen habe. Fange gerade erst damit an mein Spiel diesbezüglich umzustellen.

Muss ich hier unbedingt bluffen? Nee, natürlich nicht aber ist es mit den ganzen Informationen, die mir hier vorliegen so abwegig, den 100bb pot mitnehmen zu können...glaube auch nicht. Zumindest wenn er hier in der Lage ist Toppair zu folden...ich würds machen und andere Regs mit Sicherheit auch. Gegen alle anderen würde ich den Turn kleiner sizen und River behind checken aber hier wollte ich meine Range für den River stark halten, weil Villain darauf achten wird bei seiner Entscheidung.

Ist ja jetzt auch eher ein theoretisches Interesse von mir und gegen ihn werd ich die nächsten Hände definitiv eher valuelastig unterwegs sein

Ich finds btw einfach nur sehr Interessant und und kann dann ganz schlecht an was anderes denken, ich will hier keinem widersprechen nur dreh ich Situationen gerne mal 5x rum und hin und her und guck mir alles aus verschiedenen Blickwinkeln an...das ist so eine Eigenart von mir, die ich schwer abstellen kann. Bin aber dankbar für die Diskussion und den Input

Zeig mal die preflop range die du ihm gibst.
Im schnitt 3bet sb vs mp sind nur 7%
Da ist kein kqo dabei.

Wenn ich zuhause bin, guck ich nochmal in seine Stats. Irgendwas war da, weswegen ich dachte, dass er das zu gewissen Frequenzen auch mal 3betten könnte. Aber ja, nie zu 100%…

Edit: Hab nochmal nachgeguckt und was auffällig war, war dass er SBvsMP 13,3% 3bet spielt...klar, kann auch an der Samplesize liegen aber auch als Exploit auf dem Limit, weil viele noch zu viel auf 3bets folden. Deswegen dachte ich, dass KQo zumindest in Teilen mit in der Range sind

Original von Superior1712
Zeig mal die preflop range die du ihm gibst.

Also grob hätte ich ihm sowas gegeben:

Mit discounts von KQo dann