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[Geschlossen] Check/Raise Flop mit A-high ohne Initiative

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patrikskjold
Joined: 17.01.2005

Bis vor zwei Tagen hatte ich eigentlich vor, ueber den Freeshowdowncap zu schreiben. Da es ueber das Thema allerdings nicht viel zu sagen gibt, verschiebe ich es und schreibe diese Woche ueber etwas anderes: Es geht darum, mit A-high ohne Initiative den Flop zu checkraisen. Dieser Move ist sehr maechtig und ich benutze ihn viel auf den Highstakes.

Ich erweitere mit diesem Move meine eigene Checkraise-Range, balance damit meine Semibluffs besser. Ich benutze diesen Move hauptsaechlich auf drawlastigen Boards gegen Gegner, die viele Showdowns sehen. Wichtig ist hierbei auch, dass der Gegner mit K-high heruntercallen kann, wenn die offensichtlichen Draws nicht ankommen!

Dies macht es fuer meinen Gegner schwerer meine Hand einzuschaetzen - er weiß nicht mehr, welche Karten gut und welche schlecht fuer mich sind.
Im Limit Holdem ist es immer wichtig, eine moeglichst große Range zu haben, ohne dabei viele Karten zu spielen, die in der Situation einen negativen Erwartungswert haben. Um das ganze besser zu verdeutlichen beschreibe ich hier mal eine Hand, die ich heute gespielt habe:

100.00/200.00 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: http://www.pokerstrategy.com//software/4/?referer=grabem_hand by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is BB with A♠, 8♥
3 folds, BU raises, SB folds, Hero calls.

Flop: (4.50 SB) 6♣, 5♥, 3♣ (2 players)
Hero checks, BU bets, Hero raises, BU calls.

Turn: (4.25 BB) 5♠ (2 players)
Hero bets, BU calls.

River: (6.25 BB) J♥ (2 players)
Hero bets, BU calls.

Final Pot: 8.25 BB

Ich nehme das Ergebnis vorweg, Button hat mich mit KT heruntergecallt und ich habe diesen netten Pot gewonnen.
Wichtig ist, dass die Hand fuer mich leichter zu spielen wird, nachdem ich den Flop gecheckraist habe.
Wenn wir am Flop check/callen wird der Gegner am Turn meistes nocheinmal betten und wir wissen nicht, wo wir stehen, da der Flopcall von uns einfach nur heisst, dass wir zwei Overcards haben und diese oft am Turn aufgeben werden. Er kann uns also leicht bluffen, bzw. eine schlechtere Hand aus Protectiongruenden betten. Wir haben am Turn und River, eigentlich egal welche Karten erscheinen (sofern wir nicht treffen), schwere Entscheidungen vor uns.
Wenn wir den Flop hingegen checkraisen, veraendert sich unsere Range am Flop in Richtung von Haenden, die mit dem Board irgendwie verbunden sind: Flushdraws, X4 Haende, 78o oder ein Paar und A-high. Der Gegner wird nicht erwarten, dass wir irgendwas aus dieser Range gegen einen Turnraise folden (außer eben A-high).

Untersuchen wir mal den Unterschied zwischen einer passiven Check/Call Flop und Turn Line im Vergleich zu dieser agressiven Line bei unterschiedlichen Turn/River Karten:

Wenn sagen wir am Turn die 4♣ ankommt, die jeden Draw ankommen laesst. Mit unserer passiven Line haben wir jetzt eine schwere Entscheidung.
Haben wir allerdings gecheckraist kann es sogar sein, dass unser Gegner ein besseres Ass foldet, wenn wir noch zweimal betten. Es kann auch sein, dass er am Turn eine Hand foldet, die immerhin 6 Outs gegen uns hat.

Nehmen wir an, am Turn kommt das A♥ und die 5♠ am River. Wenn ich die passive Line spiele, wird Villain mit K-high am Turn wohl oft checken und eine Riverbet callen und bei manchen Riverkarten folden. Durch die aggressive Line erhalte ich aber gegen K-high hier 2 Bets bis zum Showdown.

Bei Turn J♠, River Q♥ haben wir nach der passiven Line am River eine schwere Entscheidung. Bei der aggressiven Line koennen wir den River jedoch sehr viel besser spielen. Wir koennen hier haeufig check/folden, da eine Valuebet sehr duenn waere und Villain mit einer Hand wie K-high nicht versuchen wird zu bluffen, da er unsere busted Draws schlaegt und bei sovielen missed Draws nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass wir ein Lowpair folden - er wird eher denken, dass wir guenstig zum Showdown wollen und unser kleines Paar check/callen. Es gibt fuer ihn also eigentlich kaum einen Grund, eine Hand die wir schlagen zu betten.

Bis jetzt habe ich nur Situationen beschrieben wo der Gegner selber nichts getroffen hat, bzw. nach unserem Checkraise passiv geblieben ist. Durch die Checkraise Line koennen wir aber sehr viel besser nach dem Flop auf seine Aggression reagieren, weil sich die Range, die er uns geben wird, stark veraendert hat. Er wird zum Beispiel eigentlich nicht versuchen, uns am Turn als Bluff zu raisen, weil wir mit fast unserer gesamten Range den River sehen werden.

Zwar geben wir durch die aggressive Line gelegentlich 3-6 Outs auf, aber ich glaube, die anderen Vorteile machen das in vielen Faellen wieder wett.

Eine weitere Hand, in der ich heute von der ueblichen Spielweise aus Balancinggruenden abgewichen bin:

100.00/200.00 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
Hand recorder used for this poker hand: http://www.pokerstrategy.com//software/4/?referer=grabem_hand by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is SB with A♥, K♠
2 folds, UTG+2 raises, 3 folds, CO 3-bets, BU folds, Hero calls, BB folds, UTG+2 calls.

Flop: (10.00 SB) 7♠, 6♠, 3♥ (3 players)
Hero checks, UTG+2 checks, CO bets, Hero raises, UTG+2 folds, CO calls.

Turn: (7.00 BB) 9♠ (2 players)
Hero bets, CO raises, Hero calls.

River: (11.00 BB) 3♣ (2 players)
Hero checks, CO checks.

Final Pot: 11.00 BB

Da es vorallem an einem Fullring-Tisch Situationen gibt, bei denen es meiner Meinung nach richtig ist, aus der SB eine 3-bet nur zu callen und wir das auch balancen sollten, habe ich in dieser Hand mit AKo Preflop nur gecallt. Ich calle hier sonst in der SB mit mittleren Paaren oder hohen suited connectors. Um nicht zu leicht lesbar zu sein, mische ich hier deswegen auch ein paar hohe Asse hinein.

Diese Hand habe ich gegen Jan "50Outs" gespielt und gegen sein AsQc diesen riesigen Pot gewonnen. Ich haette den River gegen eine Bet wohl gefoldet, aber Jan hat wohl nicht erwartet. dass ich je ein besseres Ass als er halte, noch dass ich ein Paar bei diesem River folden wuerde.

Den Flop checkraise ich, da es fuer den urspruenglichen Raiser sehr schwer ist hier weiterzuspielen, wenn er zwei Bets callen muss und den Preflop 3-better noch hinter sich sitzen hat. Am Turn bekomme ich noch den 2nd-Nutflushdraw und muss zusammen mit meinen Overcards den Raise natuerlich zahlen.

Haette ich Preflop gecapped, haette ich zwar mehr Staerke gezeigt, ich waere aber wohl durch den groeßeren Pot und die veraenderte Situation nicht in der Lage gewesen, irgendwen bei diesem Flop zum folden zu bringen. Selbst am Turn haetten beide sehr gute Odds bekommen. Wer weiß, ob ich den Pot dann gewonnen haette.

Generell kann ich sagen, dass dieser aggressive Move eher eine Abwechselung zu der Standartspielweise sein sollte, der es fuer den Gegner schwerer macht, einen zu lesen, ohne dabei zuviel Equity zu verlieren.


6 replies
Endos
Joined: 07.02.2006

Schöner Artikel. :)

Im Grunde ist Ace-High ja fast nichts anderes als Bottom Pair oder ein Low Pocket (die beiden sind halt slightly better), mit einer Outs-Anzahl, die irgendwo zwischen den beiden liegt.

Wenn der Gegner nicht selbst gerade Low Pair getroffen hat, liegen wir hier entweder genau so hinten, wie mit LowPair oder nem Pocket, das 3rd oder 4th Pair zum Board ist, oder halt vorne, wobei der Gegner in diesem Fall fast immer 6 Outs gegen uns hat.

Somit könnte man doch theoretisch Ace-High UI immer aggressiv spielen. Bei welchen Boards (oder Gegnertypen) würdest du denn grundsätzlich von ner aggressiven Spielweise abraten?


IntoTheJail
Joined: 31.07.2007

sehr interessantes thema und sehr schöne erklärungen. gooot job!

zur Hand 1. wenn unser Gegner weiß, dass wir diese line auch mit A-high spielen, wäre Raise Turn ffsd mit schwachen As, Ks, Qs, Js für ihn die counterline. Er bezahlt zwar 2BB schon am Turn und nimmt sich damit decision am River, aber bringt mit einem Raise am Turn bessere Hände zum Folden und holt max. Value gegen Draws raus. Daran können wir uns anpassen, indem wir draws 3-betten und A-high am Turn callen, aber das ist schon eine andere Geschichte. Nur so nebenbei.


pKay
Joined: 21.01.2005

Die Gedanken zu den Händen gefallen mir sehr gut - ich find aber, dass beide Hände VIEL zu unterschiedlich sind um sie hier unter diesem topic vereint zu problematisieren...

Zu Hand 1)
Hier ist die "Überschrift" unter der die Hand steht für mich eigentlich, dass wir mit A8o gegen einen normalen ~40% BU stealraise vor der knappen Entscheidung stehen, 3bet oder nicht - equitytechnisch gesehen.

Nun lässt sich bei dieser Diskussion ja auch wieder auf die Diskussion verweisen: Entweder 3bet _oder_ call -> check/raise any flop aus dem BB heraus.

Ist der stealer sogar etwas lockerer wechselt die Perspektive ja sogar von "wir mixen unsere semibluffs (mit denen wir ja i.d.r zum Zeitpunkt des bluffes davon ausgehen hintenzuliegen) mit A high semi-semibluffs" zu "valuecheckraise" (equitytechnisch).
Ich bin also etwas verwirrt, was die Perspektive angeht mit der man die Situation aus Hand 1 betrachten sollte.

Hand 2 finde ich eigentlich die wichtigste Frage, was UTG+2 für ein Spieler ist - und wie sieht CO UTG+2.
Wenn beide solid sind, -aber auch ansonsten in dieser speziellen Situation- finde ich den call im SB ziemlich problematisch (schlecht) weil AA, KK, QQ, JJ einfach mal komplett aus deiner Range fallen.

Wenn ich UTG+2 88+,ATs+,KQs,AJo+,KQo gebe und dem CO 99+,AJs+,KQs,AQo+, dann hast du mit AKo nur 31,8% equity.

AKo ist ja das einzige 'non'-Monster, was du in der Position 'normalerweise' auch capst - und ist die einzige Legitimation dessen, nicht, dass du damit eben NICHT zu 100% auf AA, KK, QQ und JJ lesbar bist?

Da UTG+2 nicht cappt grenzt sich seine range natürlich schonmal ein - aber du musst auch einsehen, dass CO hier so ziemlich zufällig die einzige Hand hat, gegen die du vorne liegst - die er aber zum SD bringen muss -

Letztlich erreichst du doch mit dem checkraise hier nur, dass

1. eh nur die Hände folden, gegen die du sowieso vorne liegst und
2. dass dich der Großteil der ranges von UTG+2 und CO maximal exploiten kann

Ich will lieber nicht ausrechnen, wie oft man hier gecheck3bettet wird von UTG+2 und wie oft CO dich hier maximal mit call flopraise, raise turn exploiten kann. Außerdem muss CO (wenn er dich auf TT-77,KQs,QJs,JTs,T9s,AKo setzt ) hier eh fast 100% seiner range runtercallen.

Der Flop hier verändert die Equityverteilung von

88+,ATs+,KQs,AJo+,KQo 32.684%
99+,AJs+,KQs,AQo+ 39.318%
TT-77,KQs,QJs,JTs,T9s,AKo 27.997%

btw fast 0.
----------------------
VIEEEEEEEL sinnvoller finde ich den Gedanken, Hände mit (in dem Fall dann klarem-) Equity-Edge im SB oder BB gegen raise und 3bet nur zu callen, wenn shorthanded die typische Situation auftritt:

CO (lag) open raised, BU (lag) 3bettet, Hero im SB/BB mit AK - flatcalled!
(im SB kommts natürlich noch stark auf BB's loosenes an (meistens wohl eher doch cap um ihn zu kicken.)

Capt Hero hier, bekommt er zu 100% 2 calls, der pot ist riesig und man spielt OOP gegen 2 agressive, schwer lesbare freaks.
HIER callt man ja auch oft mit suited cons, mittleren paaren usw. usf. - man balanced also viel besser als in der Situation aus Hand 2.

Checkraisen wir dann den flop, bekommen wir CO oft von gutshots, bottom pairs, 2 overcards (mit 6 outs gegen uns) etc. pp. und pushen unseren edge gegen den BU _PLUS_ erzielen HU gegen BU dann einen ähnlichen Effekt wie du in Hand 1 beschrieben hast. (Gerade wenn das board drawheavy ist)

Ok - comments?


patrikskjold
Joined: 17.01.2005

danke fuer die muehe.
ich denke aber das UTG hier nicht sehr haeufig eine hand wie 88 check-3betten wird und kann mir gut vorstellen das er sowas foldet, da er ja immernoch CO hinter sich sitzen hat welcher auf jedenfal ein hohes pocketpair halten koennte.
es kann gut sein das dies nicht die optimale situation ist um AKo gegen ne 3bet 3way zu flatcallen, aber sicher gibt es situationen (so aehnlich wie diese) wo es auf jedenfal besser ist zu callen als zu cappen.


Hallo Patrik, kannst du dir vllt mal folgende Hand https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=205488 anschauen und schreiben ob die Hand in dieses Konzept passt.

Sollte man diese Line eher nur gegen TAGs mit WTS~40 machen, die auch zu marginalen Calldowns mit K-high fähig sind ?


pKay
Joined: 21.01.2005

ich find die line immer noch scheiße.
(pwnd)

Und nebenbei möchte ich anmerken wie sinnvoll diese "contentnutzen"-Beiträge von den "diamond-content-lieferanten" sind, da mir die rege Diskussion hier wirklich zusagt und auch mein Spiel schon doll besser geworden ist.