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[Geschlossen] Stars; 11$; T9s; Push gegen 3 Limper

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UTG ist ein alter semi-loose passiver Limper, der es auch bei den Blinds nicht lassen kann. Der BU durchschnittlich tight und aggro (VPIP 27,PFR 12, AF 2,5, AFq 42) und der SB ist typischer TAG.

Entscheide mich hier zu pushen, da ich davon ausgehe, dass Kollege UTG keine Trap stellt und (wie fast immer) folden sollte.
Im Pot sind zusammen mit den Antes 950 Chips und sollte ich gecallt werden schlagen sich T9s gut.

Ein zu aggressiver Zug?

PokerStars No-Limit Hold'em, $10+$1 Tournament, 100/200 Blinds 25 Ante (6 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Button (t1544)
SB (t2795)
Hero (BB) (t1496)
UTG (t1620)

MP (t935)
CO (t5110)

Hero's M: 3.32

Preflop: Hero is BB with T, 9
UTG calls t200, 2 folds, Button calls t200, SB calls t100, Hero raises to t1471 (All-In), ???


13 replies
exe203
Joined: 04.03.2008

wenn du sagst, BU durchschnittlich tight und aggro, würd ich ihm hier evtl schon ne trap zutrauen, aus welchem grund sollte er sonst mit dem stack limpen?
denke aufgrund dieses fakts würd ich checken und nur den flop anschaun.

wenn bu folded kannstes auf die reads pushen, weil vermutlich auch der sb nich in die hand geht


Preaver
Joined: 18.07.2006

3 Limper sind mir auch zu viele um hier drüber zu gehen, zumal man mit T9s auch sehr gut das Freeplay nehmen kann, dafür ist die Hand auch nicht schlecht.
Hätte hier nur der UTG mit deinem Read gelimpt, würde ich den Move ebenfalls machen.


Hallo,

ich muss zugeben, dass diese Hand nicht von mir ist.
Ich habe sie aus dem Buch Sit'n Go - Die Expertenstrategie von Moshman (Seite 105) nachgebaut.
Gut er hat dort 8 Spieler und 4 Spieler limpen/completen. Aber der Rahmen ist ähnlich.

Etwas wichtiges noch: Ich wollte hier keinen auflaufen lassen, sondern mehrere Expertenmeinungen zur dieser sehr aggressiven Strategie lesen.

Der springende Punkt ist der, dass ich mich gerade mit den Resteals und Blindverteidigung beschäftige, denn dies ist einer meine Schwachpunkte.

Nun fand ich dieses Beispiel auf den ersten Blick auch heftig (zu heftig) bis unspielbar.
Habe es aber hinterfragt und nach ähnlichen Situationen in meiner DB gesucht.

Habe ich an der Stelle der T9s eine Premiumhand bekommen wie QQ oder KK und pushte damit wurde in den meisten Fällen (3 von 5 in meiner DB gefundenen Händen -ja ich weiß es ist keine sample-size, aber so was kommt nicht oft vor ;) ) von allen Spielern gefoldet. Ein Push in dieser Situation wird von den meisten Spielern (außer superloosen Donks) als eine Premiumhand gedeutet! Nur jemand der langsam AA, KK, QQ (soll es auch geben ;) oder AK spielt, callt diesen sehr stark wirkenden Push.
Oder aber ein Donk, der denkt A5s ist sicher ausreichend...

Moshman sagt zutreffend, dass der erste Limper durchaus eine Falle stellen kann, die anderen aber dies praktisch nie tun. Sie würden raisen oder pushen um den Pot zu kriegen. Zumindest ich als tighter Spieler würde nie mit KK nach dem ersten Limper reinlimpen und vielleicht noch mehr Limper nach sich ziehen. Bis auf völlige CS und Donks tut dies auch keiner.

Habe es auch mal nachgerechnet (Moshman tut dies an seinem etwas anderem Beispiel auch). Dabei ging ich davon aus, dass nach dem Push
zu 40% alle Spieler folden
zu 40% von einem unschreckhaften Limper mit A8s+, AJo+, KJs+, KQ, 55+ gecallt wird
zu 10% von einem slow gespielten AA gecallt wird
zu 10% von 2 Spielern mit jeweils AKo und QQ gecallt wird (was nun sehr extreme Hände sind...)

Dann kommt bei mir folgende Rechnung raus:

cEV all fold = +950
cEV 1 donk call = 0,37*(1400+950) - 0,63*1400 = -12,5
cEV 1 AA call = 0,22*(1400+950) - 0,78*1400 = -575
cEV 2 calls = 0,21*(1400+1400+950)-0,79*1400 = -318,5

cEV = 0,4*950 + (0,4*-12,5) + (0,1*-575) + (0,1*-318,5) = +285,65

Was haltet Ihr von den Call und Fold Angaben?
Hab ich da einen Denkfehler (oder Rechenfehler), oder kann das Ganze ein nutzlicher Spielzug für sehr aggressive Spieler sein?

Ich würde gerne Euere Meinungen dazu hören!

Noch zwei Sachen:
Habe selber ein sehr tightes Image, da ich am Anfang extrem wenig spiele (VPIP 16.5, PFR 13.5, AF 6, AFq 55).
Würde den Zug gegen einen TAG aus UTG nie bringen! Entscheidend ist für mich der erste Limper der ein passiver HBL ist.

Gruss

Nihiliste


Preaver
Joined: 18.07.2006

Gemeinheit! :-)

Dennoch sehr interessant und ich werde den Thread auf jeden Fall mal offen lassen, dass sich noch mehr User/HBs dazu äußern können.

Deine Wahrscheinlichkeiten und Ranges kann man natürlich sehr sehr schwer ratifizieren, aber ich stimme dir (Moshman) durchaus zu, dass der erste Limper häufig der Stärkste ist und der Completer wird sicherlich der Weakeste sein.

Mir erscheint die Rechnung eigentlich relativ gut, ich bin mir aber nicht ganz sicher ob man gegen 3 Limper noch die 40% Fold Equity hat, wo diese ja teilweise auch schon sehr short sind. Des Weiteren besteht hier natürlich noch das Problem des ICMs, d.h. ein Move kann vom ChipEV +EV sein, letztendlich dann aber -$EV. Leider habe ich jetzt gerade nicht die Zeit und technischen Möglichkeiten das durchzurechnen, mache ich vielleicht die Tage nochmal, es sei denn jemand kommt mir zuvor. ;-)

In jedem Fall hat mich dein Post selber mal etwas neugierig gemacht.


Wenn du pusht braucht jeder Limper nur noch 0,35 Equity(nach deiner Rechnung mit 1400 chips) zum callen, das heißt sie werden dich sicher mit niedrigen/mittleren Pockets oder mittlerem Assen callen. Bei dem Deadmoney sieht dein Push auch nicht nach einer starken Hand aus. Bei sovielen Limper wird mindestens einer ein PP haben vielleicht sogar 2. Deswegen wirst du auch viel öfter gecallt.


Preaver
Joined: 18.07.2006

Ich habe mir mal die Mühe gemacht den $EV für die einzelnen Möglichkeiten zu berechnen und dazu der Einfachheit halber auch deine Wahrscheinlichkeiten und Hände genommen. Ich denke man durchaus den letzten Fall entfernen kann und dafür die änderen Fälle etwas adjustieren müsste, aber ich führe die Rechnung einfach mal so komplett durch. Einerseits macht es mir Spass und andererseits kann der eine oder andere dabei vielleicht noch etwas lernen, wie man so etwas auch selber durchführen kann.
Noch dazu nehme ich einmal an, dass immer der erste und im letzten Fall die ersten beiden Limper callen werden...

Ausgangssituation für Hero ist folgende: 0.1279 (Anteil am Preispool)

Im ersten Fall verändern sich die Chipstände wie folgt:

UTG t1395
MP t910
CO t5085
BU t1319
SB t2570
Hero t2221

--> $EV =0.1783

Im zweiten Fall wird von der A8s+, AJo+, KJs+, KQo, 55+ Range gecallt gegen die Hero mit T9s 37,179% Equity. Der Einfachheit halber betrachte ich den Fall des Split-Pots jetzt nicht, d.h. die Equity entspricht der Chance zu gewinnen.

  • Hero gewinnt gegen den Caller (0.37179)
    Chipstände wären dann wie folgt:

    UTG t124
    MP t910
    CO t5085
    BU t1319
    SB t2570
    Hero t3492

    --> $EV = 0.2570

  • Hero verliert gegen den Caller (0.62821)

    --> $EV = 0

Im dritten Fall callt der Limper mit AA, dagegen hat Hero 22,204% Equity, was ich hier auch wieder vereinfache und als Gewinnwahrscheinlichkeit betrachte.

  • Hero gewinnt gegen den Trapper (0.22204)
    UTG t124
    MP t910
    CO t5085
    BU t1319
    SB t2570
    Hero t3492

    --> $EV = 0.2570 (kommt logischerweise aufs selbe Ergebnis wie bei der obigen Range)

  • Hero verliert gegen den Trapper (0.77796)

    --> $EV = 0

Im vierten Fall gibt es zwei Caller, der erste Limper callt mit AKo, der zweite Spieler mit QQ, auch hier lasse ich den Split Pot wieder außen vor. Equity für Hero: 19.690%, EQ für AKo: 37.030%, EQ für QQ: 43,280%. Letztendlich ist es aber für Hero vollkommen egal er hier gegen einen oder beide Spieler spielt, denn ob letztendlich AK oder QQ gewinnt ändert an Hero Situation gar nichts, nämlich, dass er draußen ist. D.h. die Berechnung hier ist auch total simpel indem man die Gewinnchance der Gegner einfach zusammen addiert: 80.310%. Letztendlich ist diese aber auch irrelevant, da sich Heros Anteil am Preispool ja auch 0 verringert, wenn er die Hand verliert, daher muss dieser Wert natürlich nicht mit einer Wahrscheinlichkeit verrechnet werden. Sie sei hier nur der auf Grund Vollständigkeit erwähnt.

  • Hero gewinnt gegen die beiden Gegner (0.19690)
    Hierbei müsste ich jetzt prinzipiell noch unterscheiden wer dann Sieger des Side-Pots ist, aber hier nehme ich auch an, dass beide Spieler Preflop nur callen und es somit beim Mainpot bleibt.

    UTG t124
    MP t910
    CO t5085
    BU t48
    SB t2570
    Hero t4763

    --> $EV = 0.3209

  • Hero verliert die Hand (0.8031)

    --> $EV = 0

Zusammengerechnet (jeweilige Fälle in []):

[0.4 * 0.1783] + [0.4 * 0.37179 * 0.2570] + [0.1 * 0.22204 * 0.2570] + [0.1 * 0.19690 * 0.3209] = 0.121564961

Wie man sieht ist der Wert niedriger als der Ausgangswert, was natürlich ungünstig ist. ;-)

0.121564961 - 0.1279 = -0.006335039 ^=~ -0.633%

Bei einem 11 (100$ Preispool) Sit and Go hätte ein Push mit den angegebenen möglichen Ereignissen eine negative Auswirkung von 0.6335039$ auf Hero erwarteten Anteil am Preispool.

Man könnte jetzt zwar argumentieren, dass der Ausgangswert doch nicht der $EV ist (auf Grund des bezahlten Blindes), wenn Hero hier checkt. Nicht ganz, aber schon annähernd. Letztendlich "behält" Hero seinen Blind ja und darf dafür mit einer Hand im Pot bleiben. D.h. auch wenn Hero hier Preflop keine weitere Aktion tätigt kann sich Postflop wieder sehr viel tun. Einerseits kann der gezahlte Blind verloren gehen (was wahrscheinlicher ist), aber Hero kann natürlich auch noch einen Pot gewinnen, der dann natürlich deutlich größer als der gezahlte Blind ist.
Da T9s eine relativ gute Hand ist sehe ich den "Verlust des Blindes" im Mittel immer durch gewonnene Pötte aufgewogen.

-------------------------------

Ich habe übrigens in deiner Rechnung ein paar gravierende Fehler gefunden, so rechnest du schon in der ersten Zeile falsch:

cEV all fold = +950

Wie ich schon eben sagte ist der Blind (und auch das Ante) von Hero nicht einfach verloren, sodass es hier korrekterweise +725 heißen müsste, wenn man annimmt, dass aus dem Freeplay im Mittel kein Verlust oder Gewinn (inck. des gezahlten Blinds + Ante) entsteht.

cEV 1 donk call = 0,37*(1400+950) - 0,63*1400 = -12,5

Auch hier rechnest du einerseits nicht mit Heros richtigem Stack und berechnest dann den bereits bezahlten Blind wieder doppelt. Richtigerweise müsste die Zeile lauten:

cEV 1 donk call = 0.37*(1271+950) - 0.63*1496 = -120.71 oder auch:
cEV 1 donk call = 0.37*(2*1496 + 725) - 1496 = -120.71

Ich bevorzuge die untere Rechnung, aber welche du nimmst ist natürlich egal, solange das Ergebnis stimmt.
Analag müsstest du natürlich noch die anderen Fälle korrigieren, aber ich kann dir natürlich sagen, dass das Endergebnis plötzlich doch negativ wird und so auch etwas zu meiner $EV Analyse passt.

Den Fehler habe ich im Übrigen schon ganz am Anfang gesehen, ich wollte allerdings doch noch einmal die komplette Rechnung durchführen und hoffe mal, dass ein paar Leute etwas davon haben.

Für Fragen stehe ich natürlich jederzeit zur Verfügung, wer möchte auch im Skype (Nick wie hier).


Vielen Dank!!!

Sehr aufschlussreich.
Zu meiner Schande muss ich sagen, dass der Fehler nicht in meiner Berechnung liegt, sondern in dem nachgemachten Beispiel.

Habe zuerst ein ausgedachtes Szenario gerechnet und dann das Handbeispiel zusammengebastelt. Leider hab ich die Chipstände der Spieler nicht nacheditiert... :rolleyes:
So ist es bei schlechten Fälschern wie mir

Sorry hab dadurch ein bisschen Verwirrung reingebracht.
Hätte einfach das Beispiel von Moshman komplett kopieren sollen.
Es sind viele Kleinigkeiten die dazu führen, dass sein Beispiel wahrscheinlich +$EV ist
(Er rechnet auch mit anderen Wahrscheinlichkeit für fold und call).
Für alle Interessierten empfehle ich Seite 105 seines Buches.

Original von Maley
Wenn du pusht braucht jeder Limper nur noch 0,35 Equity(nach deiner Rechnung mit 1400 chips) zum callen, das heißt sie werden dich sicher mit niedrigen/mittleren Pockets oder mittlerem Assen callen. Bei dem Deadmoney sieht dein Push auch nicht nach einer starken Hand aus. Bei sovielen Limper wird mindestens einer ein PP haben vielleicht sogar 2. Deswegen wirst du auch viel öfter gecallt.

Es mag sein, dass ich zu sehr nach meinem eigenem Verhalten gehe, aber ich würde so was nicht ohne QQ+ oder AK callen. Gut ich würde nach dem ersten Limper selber raisen oder pushen und nicht reinlimpen, aber das würden fast alle anderen Spieler auch tun.
Also bleiben nur noch totale Callingstations oder Donks die mit solch starken Händen limpen und wenn die mit in der Hand sind würde ich solch einen Zug nicht bringen.

Wenn wie Du schreibst auch Leute mit A6s oder 77,88 mich callen können, dann hab ich gegen sie ein EV von ca. 45. Bei der Menge Dead Money ist es sicherlich rentabel (meist auch $EV)

Klar muss der Limper nur noch 1400 für einen Pot von 2350 bezahlen, aber das sind Pot-Odds von immerhin 1,67:1... Da bekommt man ja deutlich bessere Odds als BB beim Bildsteal und verteidigt diese trotzdem nicht...

Alles in allem habe ich das nette Beispiel durch die Zahlendreher verunstaltet.
Werde beim Spiel nach ähnlichen Situationen Ausschau halten und gegebennenfalls ein passendes Beispiel wieder posten.

Danke nochmals für die $EV Berechnungen!


würdest du für das buch ne kaufempfehlung aussprechen?
bzw. geht der inhalt des buches derartig über den der strategyartikel herraus, dass es +$ev ist?
weil in den rezessionen war immer nur von diesen standart sng-themen die rede - wobei das thema, welches du anschneidest, mich mehr interessieren würde.


exe203
Joined: 04.03.2008

unam sagte neulich im coaching, dass moshman eher was für einsteiger ist.
wenn du also einer bist, is es sicher +ev
bist du n fortgeschrittener spieler ist "kill everyone" zu empfehlen


hab ich schon gelesen ;-)


exe203
Joined: 04.03.2008

und is es wirklich zu empfehlen oder hat manu nen werbevertrag mit dem autor/verlag? :P


Finde beide Bücher gut, allerdings hab ich "Kill..." erst überflogen.

"Sit'n Go... " von Moshman halte ich für reine STT-SNGs für optimal, da der Autor zwischen STT und MTT fast so stark unterscheidet wie zwischen Cach Game und SNGs.
"Kill... " ist eher für Turniere/MTTs gedacht, denke ich.


JoEstar88
Joined: 16.08.2007

Interessanter Thread,

allerdings halte ich eure Callingranges der Limper für unrealistisch.

Jedes mal, wenn ich loose dagegenballer, callen sie auch mit deutlich schlechteren händen.

Eine Hand von heute:

Platform: IPoker - formated by LittleTitanHelper
Gamecode: 1919392091 - 2008-12-13 17:23:03
Buy-In: $5+$0.50
50 SB / 100 BB - 10 handed
Seat 1: CO (1600)
Seat 2: Hero(1540)(DEALER)
Seat 3: SB (1000)
Seat 4: BB (1470)
Seat 5: UTG (1610)
Seat 6: UTG2 (1200)
Seat 7: UTG3 (2790)
Seat 8: MP (1760)
Seat 9: MP2 (790)
Seat 10: MP3 (1240)

Dealt to Hero: J♦ J♠
Dealt to MP2: 9♣ A♠
Dealt to MP3: 8♦ Q♦

Preflop:
SB posts SB, BB posts BB
2 folds, UTG3 calls 100, MP calls 100, MP2 calls 100, MP3 calls 100, CO calls 100, Hero raises to 1540, 4 folds, MP2 raises All-in(690), MP3 raises All-in(1140), CO folds

Ich pushe hier mit JJ, weil 650 deadmoney im Pot liegen und ich weiß, dass auf diesen Limits eben auch noch hände wie Q8s ausgepackt werden. Mit einer Trap rechne ich eigentlich nicht (und wenn mich AA trapped, ist es halt Pech^^).

Und unter diesen Umständen halte ich den Push mit 9Ts auch für nicht gut.
Ich sehe enorm oft 33, QJo, K9o oder irgendwelche andere random Hände, die sie gerade schön finden.

Und bei noch höheren Blinds callen sie noch eher (und da brauchen sie ja auch nicht mehr so enorm viel Equity für den Call).