Zum Forum springen
Benachrichtigungen
Alles löschen

[Geschlossen] QQ + NutFD + Valueplay ?

9 Beiträge
3 Benutzer
0 Reactions
670 Ansichten
fraleb
Beigetreten: 11.02.2006

Party Poker 0.05/0.10 Hold'em (9 handed) Hand History converter Courtesy of PokerZion.com

Preflop: Hero is UTG+1 with Q[:diamond:], Q[:spade:].
1 fold, Hero raises, 2 folds, MP3 calls, 1 fold, Button 3-bets, 2 folds, Hero calls, MP3 calls.

Flop: (10.40 SB) 5[:diamond:], A[:diamond:], K[:diamond:] (3 players)
Hero bets, MP3 raises, Button 3-bets, Hero caps, MP3 calls, Button calls.

Turn: (11.20 BB) J[:heart:] (3 players)
Hero checks, MP3 bets, Button raises, Hero calls, MP3 calls $0.11 (All-In), Button calls, Hero calls.

River: (17.50 BB) Q[:club:] (3 players, 1 all-in)
Hero checks, Button bets, Hero raises, Button 3-bets, Hero caps, Button calls.

Final Pot: 25.50 BB

1. Preflop Cap ?

2. Flop Cap ok ?
Ich mache das um nen pot aufzubauen, hab ja imho 13 outs.

3. Turn nochmal drüber ?
Müsste ich eigentlich nach meiner flop intention denn ich hab ja nun noch mehr outs dazu bekommen.

4. River overplayed ?
Also den Flush gab ich dem keinesfalls.Q+ in karo ist ja schon vergeben und mit JT oder noch tiefere conectors 3betet der nicht preflop und am flop.
Eine Zehn schloss ich auch aus denn mit AT oder pocket Tens würde er das wohl auch nicht tun.Mit Aces und Kings hätte er den Turn wohl auch 3gebetet.Ich setzte den auf AK bzw. AQs

Er hat auch über die ganzen straßen immer insta gecallt oder geraist und nur nach meinem river raise hat er lange überlegt.hätte er mit den nuts sicher nicht getan.ich war mir dann zimlich sicher das er AK oder AQs hielt.


8 Antworten
storge
Beigetreten: 09.08.2005

Schau dir am besten nochmal die Einsteiger-Artikel zum Preflopplay an. Dein erster großer Fehler ist der ausgelassene Preflopcap.

Buttons Range ist am Flop auf diesem Board schon sehr stark. Der Cap ist auf jeden Fall overplayt, da du Gefahr läufst MP3 zu kicken und dich gegen Button mit seiner momentan besseren Hand zu isolieren. Deine QQ sind hier nichts mehr wert. Ich denke auch die Donkbet ist nicht unbedingt gut. Wenn du denkst, dass der Spieler zwischen euch immer callt, könntest du eventuell for value donkbetten. Mit einem Checkraise wirst du dich gegen eine bessere Hand isolieren. Ich würde trotz Nutflushdraw passiv bleiben.

Am Turn auf keinen Fall drüber gehen (Button kann ja nicht 3-betten, schließlich hat er schon geraist :P) und auch am River ist das auf jeden Fall overplayt. Wenn Button kein absoluter Maniac ist, hat er dich meistens trotz der Q beat. Lediglich gegen AK bist du vorne, denn ich glaube auch nicht, dass er AQ(s) am Turn so aggressiv spielt. Zum Riverplay: check/call (halte ich für besser) oder check/raise - vielleicht sogar donk/call, wenn du denkst, dass er AK behind checkt. Check/raise/cap ist jedenfalls definitiv overplayed.


fraleb
Beigetreten: 11.02.2006

Naja, ich weiß schon das ich mit Queens normal capen muss.Da brauch ich nicht nochmal die einsteiger artikel leßen ^^
ich wollt einfach nur wissen ob ihr generell einen cap empfiehlt oder ob da bei Queens schon abstriche gemacht werden, sprich anzahl der gegner, die posi und der stil der gegner.

Gegen einen gegner cape ich mit Queens immer, kein problem.ab 2 gegner kommts mir halt auf meine posi und den stil der gegner drauf an.
Queens sind halt total eklig zu spielen wenn gegen 2 starke hände overcards kommen. umso mehr infos ich aber preflop schon bekomme umso besser kann ich die Queens dann spielen und darum gings mir bei dem ausgelassenen cap.

Beim MP3, der bis dato zimlich TAG like gespielt hat, wollte ich wissen wie stark seine hand wirklich ist.
Buttons 3bet ist schon richtig stark.cappe ich nun callen beide und ich habe keinerlei infos über MP3. der callt natürlich, aufgrund der potodds, mit jeder hand die er preflop spielte.
Capt er spiele ich gleich gegen 2 sehr starke gegner und müsste mich bei overcards am flop fast schon hinten sehen.
Aber nun, da er nicht capte, konnte ich bei ihm schon einige starke hände ausschließen.
Das war der grund warum ich nicht capte.wird sowas überhaupt nicht bei euch bedacht ?

Flop:
den einen grund nannte ich schon warum ich capte.deshalb auch der donk. der andere war aber eigentlich mein hauptgrund.
Nach dem raise vom MP3 und Buttons 3bet, wird MP3 auf jeden fall capen sollte ich nur callen, u.a. weil er eh nur noch 3bb left hat.
dann hätte ich wiederum den cap callen müssen. also dachte ich mir,capst selber, dann hast die initiative wobei die ehrlich gesagt soviel wert nicht wahr.

Turn:
ja hast recht.da sollte ich nicht drüber und habs ja auch nicht getan.im eifer des gefechts hatte ich was übersehen.ich war der meinung das Button nochmal hätte drüber können weil die $0.11 vom MP3 ja mehr als 1BB war, somit ein raise.wars natürlich nicht, hab das irgendwie verpeilt.

River:
der river setzte sich dann halt aus meiner falschen turn interpretation zusammen. as played turn hätte ich wohl C/C spielen müssen.
wohl auch obwohl ich ihn auf AK setzte.man kann sich halt doch nie 100pro sicher sein.

in der annahme aber, das er mit aces oder kings den turn ge3betet hätte,das ein fertiges flush nach wie vor sehr sehr unwahrscheinlich ist,er preflop AT nach nem raise und nem caller wohl nicht 3betet und bei dem board auch nicht den flop 3betet, er mit pocket tens das eben erwähnte so auch nicht gespielt hätte, war für mich die einzig logische Hand AK, also 2pair.

Mit etwas abstand schüttle ich doch den kopf.das hätte auch verdammt ins auge gehen können.vorallem als er mir am river noch ne 3bet um die ohren haut, da schlief mir grad das gesicht ein.
Schön wiederum war dann aber das ich mit meiner range vollkommen richtig lag.
Ich will meine fehler nicht schön reden, die hab ich in der hand gemacht.
Ich will aber meine sichtweiße erläutern warum ich was gemacht habe.

Frage nun:
Wenn man anhand bestimmter betsize und des boards,auch bestimmter verhaltensmuster beim setzen, Villians Hand immer enger eingrenzen kann, und am river dann nur 1,2 realistische hände übrigbleiben,man gegenüber diese range vorne liegt, ist ein raise bzw. reraise dann so verkehrt auch wenn man nicht die Nuts hat ?
jetzt mal unabhängig von dieser hand.


storge
Beigetreten: 09.08.2005

Original von fraleb
Das war der grund warum ich nicht capte.wird sowas überhaupt nicht bei euch bedacht ?

Natürlich wird das bedacht, aber mit QQ bist du auch gegen die sehr starken Ranges deiner Gegner im Durchschnitt so häufig vorne, dass du for value cappen solltest. Es kann durchaus passieren, dass du dann auf einem AK-Board check/folden musst, aber dein Preflopvorteil ist einfach zu groß, um ihn nicht auszunutzen.

Original von fraleb
Wenn man anhand bestimmter betsize und des boards,auch bestimmter verhaltensmuster beim setzen, Villians Hand immer enger eingrenzen kann, und am river dann nur 1,2 realistische hände übrigbleiben,man gegenüber diese range vorne liegt, ist ein raise bzw. reraise dann so verkehrt auch wenn man nicht die Nuts hat ?
jetzt mal unabhängig von dieser hand.

Dein Denken in Ranges ist genau richtig und du solltest das weiterhin machen. Eine sehr schöne Analyse der Hand deinerseits ist das hier und du bist auf dem absolut richtigen Weg. :)

Wenn du dem Gegner jetzt aber eine reasonable Range gibst, dann kann er AK, AA und KK halten. Mit QQ oder JJ macht er am Flop nicht so viel Action und AT wird er Preflop selten 3-betten bzw. damit wäre er am Flop und Turn insgesamt wohl auch nicht so aggressiv gewesen.

Board: Ad Kd Qc Jh 5d
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 40.000 % 40.000 % 0.000 % 60.000 % KK+, AKs, AKo
Spieler 2: 60.000 % 60.000 % 0.000 % 40.000 % QsQd

Gegen diese Range hast du am River "nur" 60% Equity. Wenn der Gegner jede bessere Hand 3-bettet und jede schlechtere Hand callt, benötigst du 66% Equity für einen Checkraise, da du entweder eine BB zusätzlich gewinnst oder zwei BB verlierst. Da der Gegner am River aber selbst häufig mit AA oder KK nur noch bet/call spielt, ist der Checkraise am River wohl doch knapp okay. Den Cap halte ich allerdings nach wie vor für overplayt, da der Gegner tendenziell eher AA oder KK 3-bettet, als AK. Hinzu kommt, dass er auch einfach sowas wie J:dT:d, 8:d7:d oder AT halten könnte. Wir haben ja nicht den Read, dass er so spielt, wie ein PokerStratege.

Wenn du glaubst, dass der Gegner am River sowas wie AK aus Angst vor der Straight sogar behind checkt, würde ich lieber selbst donkbetten und einen Raise callen (für eine 3-bet benötigst du wieder einmal 66% und dass der Gegner mit AK raist, ist schon sehr unwahrscheinlich).


fraleb
Beigetreten: 11.02.2006

Eine sehr schöne Analyse der Hand deinerseits ist das hier und du bist auf dem absolut richtigen Weg

der lange und beschwehrlich ist,dennoch danke ;)

du hast vollkommen recht das normal keiner bei dem verlauf AK am river nochmal 3betet.das der allerdings nicht behind checkt war mir klar.
2pair AK ist auf dem limit das absolute monster, board und action ist da egal ^^

problem habe ich nach wie vor noch mit der equity rechnerei.grad wenns schnell gehen muss.kann ich nochmal callen oder raisen bzw. ein raise dann callen.da gibts wohl kein patentrezept.da ist dann wohl auch ein stück weit erfahrung gefragt.

kannst mir mal bitte sagen wie du auf die 66% kommst,
eben da hakst, wieso brauche ich für ein c/r 66% ?

würdest du bei dieser hand am river am river nun ausrechnen das du mit soundsoviel % noch callen o. raisen kannst weil du soundsoviel % equity hast oder sind das rein erfahrungs werte ?


schiep
Beigetreten: 11.04.2006

Du wirst mal ein richtiger Aggromat :)


storge
Beigetreten: 09.08.2005

Wir gehen davon aus, dass der Gegner, wenn du checkraist, alle besseren Hände 3-bettet und alle schlechteren Hände nur callt. Gegen seine besseren Hände verlierst du also immer 2BB und gegen seine schlechteren Hände gewinnst du immer 1BB (alles im Vergleich zu check/call, durch das du ja 1BB gewinnen/verlieren würdest). Damit das Ganze dann mindestens +-0 ist, muss die folgende Rechnung aufgehen:

x ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du die Hand gewinnst
1-x ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du die Hand nicht gewinnst (1 = 100% minus die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du gewinnst)

Du gewinnst in x% der Fälle 1BB x*1 und verlierst in 1-x% der Fälle 2BB (1-x)*(-2). Diese Wahrscheinlichkeiten werden dann addiert und mit 0 gleichgesetzt. Wir lösen dann nach x auf.

x*1+(1-x)*(-2) = 0 | ausmultiplizieren
<=> x*1 -2 +x*2 = 0

Das schreiben wir einfach als:
x -2 + 2x = 0

x -2 + 2x = 0 | +2
<=> 3x = 2 | /3
<=> x = 2/3 = 0.66

Du musst also in 66% der Fälle 1BB gewinnen und verlierst dann in 33% der Fälle 2BB.

66%*1BB + 33%*(-2)BB = 0,66BB-0,66BB = 0
Diese Regel gilt für alle Situationen, wo der Gegner mit allen besseren Händen nochmal erhöhen und mit allen schlechteren Händen callen wird.

Diese Prinzip kannst du auf andere Situationen beziehen, so bspw. den Cap. Wenn du cappst, kann der Gegner nicht mehr drüber gehen, das heißt, dass du immer nur 1BB mehr gewinnst oder verlierst. Wenn wir das in unsere Formel einsetzen, sehen wir, dass wir nur 50% Equity für einen Cap benötigen.

Bei deiner konkreten Hand würde ich nochmal anders vorgehen und am River die Kombinationen der gegnerischen Hände zählen. Wir wissen, dass er nur KK, AA oder AK halten kann. D.h. es gibt drei Kombinationen AA (A:hA:c, A:hA:s, A:cA:s), drei Kombinationen KK (K:hK:c, K:hK:s, K:cK:s) und neun Kombinationen AK (A:cK:c, A:cK:s, A:cK:h, A:hK:h, A:hK:s, A:hK:c, A:cK:c, A:cK:s, A:cK:h). Es gibt also 15 Kombinationen, wovon du gegen sechs (6/15=40%) hinten und gegen neun (9/15=60%) vorne liegst. Dass ich ca. 66% Equity benötige um zu checkraisen weiß ich dann ja, weil dieser Wert immer gleich ist.

Diese Situation ist allerdings eine Ausnahme, weil man die Range des Gegners so genau auf wenige Hände bestimmen kann und das Zählen der Kombinationen relativ schnell geht. In vielen anderen Spots ist es so, dass man dann quasi nach dem Gefühl geht. ;)


fraleb
Beigetreten: 11.02.2006

Deine kombinationen der karten stimmen so ganz nicht und auch bin ich in 9 von 15 fällen vorne und nicht hinten.
Aber ich sehe es dir nach, war spät geworden heut nacht, wa

Also deine wahrscheinlichkeits rechnung ist schon krass ;)
das ist leider so gar nicht mein ding.
das sollte.... nee, das muss doch einfacher gehen.

wenn ich in 9 von 15 fällen vorne bin sind das 60% bzw. 3/5.
von 5 mal werde ich diese hand 3 mal gewinnen und 2 mal verlieren, richtig so ?

Deine angesprochenen 66% beziehen sich nicht auf die komplette hand sondern lediglich auf das turnraise.
Nur wie bringe ich beides nun zusammen.Irgendwie stehe ich grad aufm schlauch.

btw:

Du wirst mal ein richtiger Aggromat

ist das nun positiv o. negativ ^^


storge
Beigetreten: 09.08.2005

Ich habe oben nochmal editiert und das Ganze hoffentlich ein wenig einfacher dargestellt.

Die 66% Equity beziehen sich lediglich auf den River-Checkraise, das stimmt. Man kann sie natürlich auch auf einen Turnraise beziehen, wo wir ebenfalls 66% benötigen, da uns der Gegner mit besseren Händen 3-betten könnte. Danach bleibt es aber beim alten, da du am River nach seiner 3-bet ja nur noch 1BB mit einem Call investiert. Würde er nicht 3-betten, hättest du mit einer (Value)Bet das gleiche Investment.