[Geschlossen] AKo facing 4bet OOP

Finds absolut okay so

Wie oft foldet er denn auf 3bets?

Wenn er thinking ist, dann weiß er auch, dass er OOP vs 3bets kaum spielen kann - wenn er zudem weiß, dass Du iohn auf nen Isoraise ligfhter 3bettest und Du nur mit KK+ broke gehst, wird ne 4bet sofort profitabel -> imo ist dies ein guter Spot, um mit AK broke zu gehen -> die Equity vs. die Range schaut gut aus

Fold to 3bet: 63% (17/27) auf 1080 Hände.

Was denkst du denn was er für ne 4betting Range hat? Mal ohne seine Foldequitty seiner 4bet würde ich sagen:

JJ+,AK

Ich glaube nicht, dass er 4bet/fold spielt, daher mal ne equitty Berechnung:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 39,009% 21,298% 35,421% 43,281% AKo
Spieler 2: 60,991% 43,281% 35,421% 21,298% JJ+, AKs, AKo

EV= 0,4*(51,50$+7$+0,5$)-0,6*(44,5$) = -3,1$

Mal andere Szenarien:
Man kann ja nochmal sagen, dass er zusätzlich mit AQ und TT 4bettet, weil er den Read auf mich hat, dass ich loose 3bett, diese Hände aber auf nen push foldet:

TT+,AQ+ = 4,68% (würde ja super zu den 5% 3bet aus den Stats passen)
JJ+, AK+ = 3,02%

FE = 35,5%

EV= 0,355*(20$+7$+0,5$)+(1-FE)*0,4*(51,50$+7$+0,5)-(1-FE)*0,6*(44,5$)=7,76$

Falls er TT und AQ nicht foldet:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 48,476% 36,800% 23,352% 39,848% AKo
Spieler 2: 51,524% 39,848% 23,352% 36,800% TT+, AQs+, AQo+

EV= 0,485*(51,50$+7$+0,5)-0,515*(44,5$) = 5,7$

Also mit dem Read, dass er wegen meiner looseren 3bettingrange, looser 4bettet, geht die Rechnung auf, sonst nicht.

Eine letzte Sache noch:
Wann wirds +EV?

EV= eq*(59$)-(1-eq)*44,5$ = 0
103,5+eq-44

eq= 0,43

Gegen welche Range haben wir mehr als 43% equity?

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 42,127% 28,153% 27,947% 43,900% AKo
Spieler 2: 57,873% 43,900% 27,947% 28,153% TT+, AQs+, AKo

Falls ich AQo mit reinnehmen würde, hätten wir gleich 48%

.

Original von glissario
Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Berechnung nicht.

EV= 0,4*(51,50$+7$+0,5$)-0,6*(44,5$) = -3,1$

Was sind diese 7$? 0,5 der Limper?

effektive stacksize S= 51,50$
3bet (ist bereits im pot, daher nicht mehr mein geld) = 7$
deadmoney d = 0,5$ (hier habe ich den Bigblind vergessen)
meine equitty eq = 0,4

EV = eq*(S+3bet +d) -(1-eq)*(S-3bet)

Original von glissario
Ich würde es mir folgendermaßen vorstellen:

Effektiv spielen wir um einen Stack von 51,50 (Stack von MP3)

wir werden nach deiner Range JJ+,AK vs Deine Hand folgende Equity haben:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 60,215% 44,085% 32,258% 23,656% JJ+, AKs, AKo
Spieler 2: 39,785% 23,656% 32,258% 44,085% AdKs

Im Erfolgsfall gewinnen Wir 51,50*2 + 1,5 (3 Blinds von Co,MP2,BB).

Hier komm ich nun nicht mit. Warum gewinnen wir 2 stacks? Der eine Stack gehört uns vor dem push ja noch bis auf die 7$ (unsere 3bet).

Original von glissario
Im Verlustfall verlieren wir unseren Stack:

0,60215*51,50

Im Verlustfall verlieren wir nicht den ganzen Stack, sondern unseren Stack abzüglich der 3bet, siehe oben.

Original von glissario
Edit: Das gilt jetzt alles für die Annahme, dass Villain nicht mehr foldet. Falls er bluff-4bets im Repertoir haben sollte, dann schauts noch besser aus.

Das habe ich ja versucht mit der 2. bzw. 3. EV-Berechnung zu zeigen.

Sorry wenn ich jetzt einen Denkfehler habe, aber ich sehe jetzt nicht was da falsch ist.

So, meine Rechnung ist schonmal falsch -> Deine EV-Rechnung hier richtig.

Intuitiv hab ich gesagt, dass es EV+ ist, da ich den Spot als EV+ betrachte (war damit auch intuitiv nicht der einzige )

Probleme, die diese Hand aktuell nicht EV+ erscheinen lassen im Szenario1:
- keine FE
- eine zu kleine 3bet (!!) --> leak

Die sollte hier minimum auf 9 sein (limper bekommen gute Odds, danach wirds erst recht Multiway + OOP

wäre die 3bet in richtiger Größe, sähe es schon anders aus:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 60,215% 44,085% 32,258% 23,656% JJ+, AKs, AKo
Spieler 2: 39,785% 23,656% 32,258% 44,085% AdKs

EV = eq*(S+3bet +d) -(1-eq)*(S-3bet)

EV=0,39785 * (51,5+9+1,5) - 0,60215*52,5

= -0,92

Immernoch knapp EV-, jedoch deutlich knapper - Kommt hier jetzt noch minimale FE hinzu, dann wird es EV+

Da ich in der Equity-Rechnung jedoch kläglich versagt habe, werde ich mal Rat einholen

Ok, die 3bet ist wirklich recht klein im Verhältnis zum raise von MP3, allerdings raised er auch 0.25-0.5$ größer als standard auf dem limit, da habe ich nicht aufgepasst.
Fraglich ist nun ob ich mir das als fatales Leak anrechnen muss. Das mit den Limperodds stimmt schon generell, aber nach raise und 3bet, ist ein limper i.d.R. schnell weg.
Und nur damit eine EV-Berechnung +EV bzw. +-0EV wird, bin ich immer vorsichtig, da diese EV-Berechnung so schon recht viele Annahmen treffen, damit sie einfacher werden.

Bin auf jeden Fall gespannt was du noch beim "um Rat fragen" erfährst.

hab die 3bet jetzt nicht erhöht, um den EV-Wert zu erhöhen, sondern um die Odds zu verschlechtern.

Fest steht sowieso, dass es (vor allem ohne FE) ein eher marginaler Spot ist, egal ob knapp + oder -

Ich pushe das nach villains 4bet.
Wir brauchen halt 42,6% equity, wenn wir beide stacks mit einrechnen und die FE unberücksichtigt lassen.
Gegen JJ+,AK haben wir, wie schon aufgezeigt ca. 40%.
Da villain aber auf die ersten Hände looser scheint, kann er das auch locker mit TT und AQs machen womit der push ohne FE profitabel wird.

Der push hat zudem den Vorteil, dass villain sieht, dass wir uns nicht so einfach rumschubsen lassen.

Just my 2 cents zu diesem spot.

Hallo mein Name ist Peter Zwegert. Sie haben mich gerufen? Hier bin ich! Was kann ich für Sie tun?

Ich hab mir die Hand mal angeguckt und finde es ist hier einfach ein marginaler Spot. Ein Fold hat nen EV von 0. Ein reraise Allin hat hier nen EV von um die Null. Je nachdem, wie man es baut leicht +EV oder leicht -EV.

Ein Fold ist auf jeden Fall varianzärmer. Einen call kann man in meinen Augen aber auch ohne Bedenken vertreten, vor allem weil du halt sagst, dass er weiß, dass du hier light 3bettest und damit seine 4bet Range ggf. ein kleines Stück weiter werden könnte. Auf höheren Limits tendiere ich definitiv eher zum call, auf NL50 würd ich jetzt sagen, ist es wirklich sehr sehr nah beieinander und schlichtweg egal ob du callst oder foldest. (Edit: Ich mach solche Entscheidungen dann immer von meinem Tableimage abhängig. Hab ich vorher viel gespielt und ge3bettet usw dann wirds halt immer eher ein call. Wenn ich tight war wenig ge3bettet habe eher ein fold.)

Was du noch wissen wolltest: Der 4bet Wert sagt hier aus wieoft er, wenn er ge3bettet wurde, eine 4bet gemacht hat. In 10% der Fälle, also in 90% hat er auf die 3bet gefoldet oder gecallt. Die Samplesize ist bei solchen Werten einfach viel zu niedrig. Ich denke um hier einigermaßen gute Anhaltspunkte zu bekommen sollte er schon min. 100mal ge3bettet worden sein, eher noch mehr.

Ich hoffe ich konnte helfen

Original von JojoDeluxe
Einen call kann man in meinen Augen aber auch ohne Bedenken vertreten, vor allem weil du halt sagst, dass er weiß, dass du hier light 3bettest und damit seine 4bet Range ggf. ein kleines Stück weiter werden könnte. Auf höheren Limits tendiere ich definitiv eher zum call, auf NL50 würd ich jetzt sagen, ist es wirklich sehr sehr nah beieinander und schlichtweg egal ob du callst oder foldest.

Du meinst den raise callen oder die 4bet?

auf NL 25-100 mit AK PF broke gehn is - EV egal wie ihr das rechnet und dreht...

villain is hier zwar schon etwas loose aber mit mehr als QQ+ wird er hier nich broke gehn, da er jetzt nich unbedingt wie ein vollfisch aussieht. generell würd ich sagen die leute gehn auf dem limit nur mit KK+ broke und da könnt ihr mir erzählen was ihr wollt

Original von BoneCS
auf NL 25-100 mit AK PF broke gehn is - EV egal wie ihr das rechnet und dreht...

villain is hier zwar schon etwas loose aber mit mehr als QQ+ wird er hier nich broke gehn, da er jetzt nich unbedingt wie ein vollfisch aussieht. generell würd ich sagen die leute gehn auf dem limit nur mit KK+ broke und da könnt ihr mir erzählen was ihr wollt

Ist eben die frage, ob Leute bluff-4betten, denn dann kommt ja noch FE dazu

P.S.: Auf NL100 ists definitiv nicht immer EV-

gegen nen midstack oder bei entsprechenden reads kanns +EV sein aber ansonsten bin ich da immer nur in KK+ gelaufen. ich war ja schon immer froh, wenn ich mal QQ gesehen hab -> coinflip

Die 3bet Size finde ich auf jeden fall sehr schlecht. Er wird ja auch mit einem Teil seiner Range hier callen und das wollen wir OOP mit AK nicht unbedingt und du machst ihm das zu günstig.

Aber auch wenn wir auf 9$ 3beten brauchen wir schon um die 41% Equity um gegen seinen Reststack +-0 broke gehen zu können.

Hier ist es auch sehr wichtig dein Image in betracht zu ziehen mMn. Es hilft nichts zu sagen hier gehen alle jetzt mal schön broke.
Wenn du wie gesagt Villain als thinking Player betrachtest ist es halt wichtig darüber nach zu denken ob er sich gegen deine 3bets langsam wehren wird oder ob er das einfach hinnimmt.

Wenn er adaptet callt er eher 3bets, was hier iP gegen deinen Rais gut machbar wäre, oder 4betet er light oder Openraist er vielleicht einfach auch tighter.

Seine Range muß schon in Richtung JJ+,AK und ein paar AQ kombis gehen um profitabel pushen zu können.
FE gebe ich dir hier nie bei der 4bet Size braucht er nurnoch um die 30% Equity. Daher kann man hier kaum noch eine Hand folden gerade wenn er dich auch etwas looser pushen sehen könnte.

Unterm Strich kann man das mMn auch folden wenn es allerdings halt History gibt und er mit 4bets adapted ist AK für mich auf jedenfall ein push. Allerdings sehe ich sowas auf NL50FR eher selten zustande kommen

Original von BoneCS
gegen nen midstack oder bei entsprechenden reads kanns +EV sein aber ansonsten bin ich da immer nur in KK+ gelaufen. ich war ja schon immer froh, wenn ich mal QQ gesehen hab -> coinflip

sehe ich ähnlich. Glaube nicht das NL50FR sich groß verändert hat und wenn wir da broke gehen haben wir bestenfalls nen Flip, sind aber zu oft einfach crushed.
Finde einen push aber fürs Image gut wenn man mit dem Typ öfter am Tisch sitzt um zu zeigen das man keine 0815 Nit ist mit der er machen kann was er will.

Original von stormking666
Seine Range muß schon in Richtung JJ+,AK und ein paar AQ kombis gehen um profitabel pushen zu können.

Ja, ist doch locker drin.
Villain ist ja auch keine nit.
Selbst wenn es NL50 ist, finde ich hier keinen fold.

wann hast du zum letzten mal NL50 gespielt?

Original von BoneCS
wann hast du zum letzten mal NL50 gespielt?
Klar, das ist schon eine Weile her, ABER als ich es damals gespielt habe, gab es auch schon aggressivere und loosere Gegner, wie villain in diesem spot hier.

Ich finde das Argument, dass Gegner auf NL50 nur mit KK/AA 4betten, mit Vorsicht zu genießen.
Ich gebe dir komplett Recht, wenn villain hier 11/8 spielt, dass wir gegen diese range unprofitabel pushen würden, aber nicht in diesem spot.

Andererseits muss man sich bei einem Nicht-push fragen, warum man überhaupt 3bettet...
Dies können wir dann auch mit 27o machen.