[Geschlossen] wie sinnvoll contibetten (FR, falls relevant)?

dazu gibts doch strategieartikel und quiz

Original von Insaniac
dazu gibts doch strategieartikel und quiz

das ist richtig. wenn man aber mit flopzilla genauer hinschaut, kommen einem bedenken ob der vvollständigkeit und des tiefgangs dieser artikel zur contibet.

prinzipiell finde ich deine Herangehensweise und Überlegungen sehr gut.
Ich selber donke auch noch auf NL10 rum, gedenke da aber nicht mehr allzu lange zu verweilen und habe mir daher in letzter Zeit auch angefangen weitergehende Gedanken zum Spiel zu machen.

Wie man gegen verschiedene Gegner auf welchen Boards spielt ist daher eine sehr wichtige und lohnende Untersuchung.

Zuvor jedoch 2 Kritikpunkte:

1.
Bei der C- Bet als preflop Aggressor ist es mMn sehr wichtig, dass man beide Situationen auseinanderhalten muss, denn OOP lässt es sich deutlich schwerer spielen als IP, außerdem haben wir im anderen Fall durch den check von Villain schon eine weitere Info. Hier drüber hinwegzusehen und eine Analyse zu machen, die diese beiden unterschiedlichen Situationen zusammenwirft wäre ein großer Fehler.

2. Deine "koordinierten Flops sind für mich alle sehr unkoordiniert. Ein koordinierter Flop wäre aus meiner Sicht z.B: 7 :heart:8 :heart:T oder Q :club:J :club:9

Und jetzt mal ganz prinzipiell: was du anylsierst ist wie ein sehr schlauer und mitdenkender Villain denken würde, wie deine Range auf dem Board dastehen würde. - es gibt ganz sicher Limits auf denen so etwas wichtig ist, aber 100% nicht auf NL10. Hier spielt Villain nur seine Karten und das war's.

Was du also untersuchen solltest, wenn du hier advanced vorgehen willst, ist nicht wie deine Range auf bestimmten Flops hittet, sondern wie seine Range den Flop getroffen haben kann. -> und dann eben daraufhin deine C-Bets anpasst.
Wie man irgendwelchen loose/passiven Fischen (Callingstations) ne sinnvolle Range geben soll ist mir zwar leider auch noch ein Rätsel, aber deine eigene Range zu analysieren macht halt echt wenig Sinn, wenn Villain darauf ohnehin nicht achtet, sondern nur guckt " Oh, I has a gutshot, I call no matter what"

Original von Scooop
prinzipiell finde ich deine Herangehensweise und Überlegungen sehr gut.
Ich selber donke auch noch auf NL10 rum, gedenke da aber nicht mehr allzu lange zu verweilen und habe mir daher in letzter Zeit auch angefangen weitergehende Gedanken zum Spiel zu machen.

Wie man gegen verschiedene Gegner auf welchen Boards spielt ist daher eine sehr wichtige und lohnende Untersuchung.

Zuvor jedoch 2 Kritikpunkte:

1.
Bei der C- Bet als preflop Aggressor ist es mMn sehr wichtig, dass man beide Situationen auseinanderhalten muss, denn OOP lässt es sich deutlich schwerer spielen als IP, außerdem haben wir im anderen Fall durch den check von Villain schon eine weitere Info. Hier drüber hinwegzusehen und eine Analyse zu machen, die diese beiden unterschiedlichen Situationen zusammenwirft wäre ein großer Fehler.

Diesen Punkt hatte ich angedacht, aber ich hatte Schwierigkeiten den Unterschied zu finden. Sicher ist es leichter nach einem Check zu cbetten als in einen Gegner blind reinzubetten. Aber wie kann man das auf mögliche Boards übertragen? Aus diesem Grund habe ich auch ersteinmal nur OOP-Beispiele angeführt.

2. Deine "koordinierten Flops sind für mich alle sehr unkoordiniert. Ein koordinierter Flop wäre aus meiner Sicht z.B: 7 :heart:8 :heart:T oder Q :club:J :club:9

Diese Flops würde ich eher als streng koordiniert bezeichnen, aber das ist ja denke ich nicht ganz so wichtig.

Und jetzt mal ganz prinzipiell: was du anylsierst ist wie ein sehr schlauer und mitdenkender Villain denken würde, wie deine Range auf dem Board dastehen würde. - es gibt ganz sicher Limits auf denen so etwas wichtig ist, aber 100% nicht auf NL10. Hier spielt Villain nur seine Karten und das war's.

Könntest du mir erklären, wie du darauf kommst? Ich habe in meinen Überlegungen doch 2 verschiedene Gegner vorgegeben. Die angegebenen Ranges beschreiben ja nicht Villians Range, sondern meine Range und die dazu gehörigen Treffermöglichkeiten.

Was du also untersuchen solltest, wenn du hier advanced vorgehen willst, ist nicht wie deine Range auf bestimmten Flops hittet, sondern wie seine Range den Flop getroffen haben kann. -> und dann eben daraufhin deine C-Bets anpasst.

Ist das die einzig mögliche Herangehensweise? Ich hatte mir überlegt, dass ich, wenn ich bette einen Hit glaubhaft repräsentieren können muss.

Wie man irgendwelchen loose/passiven Fischen (Callingstations) ne sinnvolle Range geben soll ist mir zwar leider auch noch ein Rätsel, aber deine eigene Range zu analysieren macht halt echt wenig Sinn, wenn Villain darauf ohnehin nicht achtet, sondern nur guckt " Oh, I has a gutshot, I call no matter what"
Dann stelle ich mir nun aber 2 Fragen: 1. Was soll man tun, wenn man dem Gegner keine Range geben kann? 2. Was, wenn Villian eben nicht ein loose-passive Typ ist?

meines erachtens muss man bei der Cbet immer 2 Fragen stellen:

1. Kann ich davon ausgehen, dass Villain nicht getroffen hat
2. Kann Villain davon ausgehen, dass ich getroffen habe.

zur beantwortung der Fragen gibt es Hinweise wie Villains preflopverhalten, stats / range, auch FtoCbet% oder WTS, sein Stack, mein image, die Floptextur, ...usw.
Wobei hier abhängigkeiten bestehen, je nach preflopverhalten und range ist eine floptextur für Villain positiv oder negativ. man kann nicht sagen dass eine bestimmte Floptextur immer zur Cbet auffordert.

sind beide Fragen mit JA zu beantworten, dann Cbet
sind beide Fragen mit NEIN zu beantworten, dann Check

ist die antwort JA und NEIN oder umgekehrt, wirds kniffelig, wobei ich die antwort auf Frage 1, also Villains Denken stärker bewerte. Immer vorausgesetzt, Villain ist des Denkens mächtig.

Sehr interessante Ansätze. Meiner Meinung nach kann man auf NL 10 aber auf jedem Board gegen 1 villian c-betten. Da eine Range zu konstruieren is außerdem fast unmöglich.

geht jetz zwar eigentlich mehr oder weniger am thema vorbei, aber eine UTGrange von AQs+, AK, 99+ ist viel zu tight.

damit triffst du gewisse flops einfach nicht stark genug und wärst sehr leicht zu exploiten. ( du bist auf jedem lowcard flop nie stärker als 1 pair)

ansonsten sehr schöner und gut strukturierter post.
was imo aber auch wichtig ist wäre die range des gegners. wie gut ein board zum cbetten ist hängt ja immer von beiden ranges ab. aber würde das ganze wohl relativ komplex machen...

Original von Scooop

Und jetzt mal ganz prinzipiell: was du anylsierst ist wie ein sehr schlauer und mitdenkender Villain denken würde, wie deine Range auf dem Board dastehen würde. - es gibt ganz sicher Limits auf denen so etwas wichtig ist, aber 100% nicht auf NL10. Hier spielt Villain nur seine Karten und das war's.

Ich find das irgendwie voll daneben. Wenn du das Ernst meinst, dann brauchst du dir über CB ja wohl überhaupt keine Gedanken machen, mach deine CB in jeder x-beliebigen Situation auf jedem x-beliebigen Board.

Ich find es immer irgendwie komisch, wenn jemand Villain eine bestimmte Range gibt, die er ja nur irgendwie schätzen kann. Schätzfehler oft >10%. Hero rechnet aber mit dieser Range einen EV aus, der dann bei 51% liegt. Merkst was?

Loosar hat es meiner Meinung nach ablsolut richtig erklärt.

verstehe deine Kritik hier nicht so wirklich Ferkelsepp.

Loosar sagt mMn genau dasselbe wie ich in dem Thread, nur etwas auführlicher formuliert.

Wenn man die C-Bets adjusten will, dann sollte man insbesondere darauf achten, was Villain hier getroffen haben kann und weniger darauf was Villain denken könnte wie man selbst getroffen hat - denn zu solchem Denken sind die allerwenigsten auf NL10 fähig.

wieso eine solche Einstellung deiner Auffassung nach dazu führen sollte, dass man dann überhaupt nicht mehr nachdenken muss und immer in jeder Situation C-Betten sollte, ist mir ein Rätsel.

Weiß ich z.B. dass Villain in den Blinds sehr gerne suited Aces callt - ich im CO openraise und er der einzige Caller ist - und der Flop kommt A83r runter und ich halte JJ, dann ist halt die Frage ob die C-Bet hier Sinn macht oder nicht.

Gegen unknown Villain mache ich hier selbstverständlich ne C-Bet, aber gegen den Spezel ist es zumindest bedenkenswert hier von der Standardline abzuweichen.

Hier noch den gedanken einzuflechten, was er denken könnte was ich halte, halte ich wie gesagt, zumindest für NL10 für too much strategy

Scooop hat imo schon recht. auf microstakes sind die gegner einfach zu schlecht und deine range spielt eine sehr untergeordnete rolle.

hier ist dann fast nur ihre range entscheidend und wie hart/oft sie das board getroffen hat. auf höheren stakes schaut das ganze natürlich wieder total anders aus

aber abgesehen davon ist die denkweise auf jeden fall sinnvoll und wird dir später noch viel helfen.

@scoop, vielleicht hast du mich falsch verstanden. Ich mein halt, wenn ich davon ausgehe, daß auf NL10 eh nur ausschließlich Fische rumlaufen, dann brauch ich mir auf dem Limit ja noch keine Gedanken über sowas machen.
Du willst ja aber auch irgendwann mal ein LImit aufsteigen, also warum sich nicht auf den niedriegeren Limits darüber Gedanken machen und sich dann leichter tun ;-)

Es gibt auf NL10 auch schon einige, die etwas mitdenken....

Original von Ferklsepp307

Original von Scooop

Und jetzt mal ganz prinzipiell: was du anylsierst ist wie ein sehr schlauer und mitdenkender Villain denken würde, wie deine Range auf dem Board dastehen würde. - es gibt ganz sicher Limits auf denen so etwas wichtig ist, aber 100% nicht auf NL10. Hier spielt Villain nur seine Karten und das war's.

Ich find das irgendwie voll daneben. Wenn du das Ernst meinst, dann brauchst du dir über CB ja wohl überhaupt keine Gedanken machen, mach deine CB in jeder x-beliebigen Situation auf jedem x-beliebigen Board.

Genau so machst du es aber. Cbet any flop, bis dir der Gegner einen Grund gibt das zu ändern.
Ausnahme wären so 789ss boards da müßte man nicht unbedingt immer cbetten, aber selbst DA bin ich mir nicht so sicher.
Auf NL50 fangen dann die ersten merklich auf bestimmten Boardtexturen zu bluffraisen oder zu callen. Das sind dann meist dry boards wie K62(ss) oder rainbow, paired Boards wie 447.
Gegen Leute die einen fold to cbet wert von unter 40% haben müßte man sich dann Gedanken machen ob man eher nur bei hit cbetted oder einfach am Turn weiter 2nd barreln kann wenn er genug foldet. Aber auch diese Gegner geben einen jetzt keine Range.
Die callen halt mehr mit Overcards um zu Treffen oder 2nd pair weil der andere ja auch erstmal was treffen muss und ja immer noch bluffen kann.
Oder raisen auf diesen Boards weil es gegen viele Spieler in letzter Zeit gut funktionierte.
Frei nach dem Motto: Ich raise hier jetzt mal... Viel Logik ist da nicht dabei.

Original von SteveWarris

Original von Ferklsepp307

Original von Scooop

Und jetzt mal ganz prinzipiell: was du anylsierst ist wie ein sehr schlauer und mitdenkender Villain denken würde, wie deine Range auf dem Board dastehen würde. - es gibt ganz sicher Limits auf denen so etwas wichtig ist, aber 100% nicht auf NL10. Hier spielt Villain nur seine Karten und das war's.

Ich find das irgendwie voll daneben. Wenn du das Ernst meinst, dann brauchst du dir über CB ja wohl überhaupt keine Gedanken machen, mach deine CB in jeder x-beliebigen Situation auf jedem x-beliebigen Board.

Genau so machst du es aber. Cbet any flop, bis dir der Gegner einen Grund gibt das zu ändern.

Der ganze Thread dreht sich doch gerade darum diese "Strategie" zu verfeinern - die Frage ist daher nur wie man das sinnvoll macht, nicht mehr "ob" man das machen sollte.

aber davon ab, auch das "ob" ist meiner Meinung nach sehr schnell gegeben. Denn selbst der hirntoteste Fisch merkt sehr schnell, wenn man jede Hand die man spielt raist und dann immer am Flop 1/2 - 3/4 Pot size setzt. - Spätestens nach der 5ten Hand glaubt er dir hier gar nichts mehr von deiner C-Bet und callt prinzipiell, so dass du halt quasi vom preflop zum Turn Spiel übergehst und den Pot nur aufblähst.

Da mein Ansatz auf den Fisch Limits ist, dass ich an jeder Street (große) Skillvorteile gegen den Fisch habe, will ich den auch optimal ausnutzen.
Von daher dürfte ein C-Bet Wert von sagen wir 70% anstatt 100% den eigenen EV sehr stark erhöhen, insbesondere wenn man eben die C-Bets nicht zufällig macht oder auslässt, sondern gewählt, wobei es eben mMn nach unklug wäre zu sagen "wenn ich vorbeirausche, dann C-Bette ich nur jedes 2te Mal, wenn ich treffe C-Bette ich immer", sondern eben deutlich besser, wenn ich sagen würde "wenn der Fisch wohl nicht getroffen haben wird C-Bette ich immer, wenn er getrofen haben kann/wird und ich nicht, dann lasse ich vielleicht mal eine aus, wenn wir wohl beide getroffen haben C-Bette ich.
(Das ist jetzt ein sehr grobes Kochrezept, dass sicher verfeinert werden kann/sollte, aber es geht doch bisher nur um die allgemeine Richtung)

Original von Lance
geht jetz zwar eigentlich mehr oder weniger am thema vorbei, aber eine UTGrange von AQs+, AK, 99+ ist viel zu tight.

damit triffst du gewisse flops einfach nicht stark genug und wärst sehr leicht zu exploiten. ( du bist auf jedem lowcard flop nie stärker als 1 pair)

ansonsten sehr schöner und gut strukturierter post.
was imo aber auch wichtig ist wäre die range des gegners. wie gut ein board zum cbetten ist hängt ja immer von beiden ranges ab. aber würde das ganze wohl relativ komplex machen...

ich finde das einen sehr wichtigen und interessanten Gedanken, vielen Dank dafür Lance

Meine Überlegungen/Fragen daraufhin sind folgende:

1. TAGs, insbesondere solche die sich schematisch an SHCs halten, bzw. aus early Position halt nur Premiumhände spielen, kann man dann wohl sehr schön mit SCs und 1gappern insbesondere von 34 - 89 auflaufen lassen.
Rauscht man am Flop vorbei hat man eben 3-4BB verdonkt, trifft man aber gut, kann man diese Leute, die ja häufig ein Overpair halten (und da dann gerne denken dass sie die Nuts haben oder auf Inforaises zurückgreifen... ) gerne richtig ausbluten lassen, stacken oder notfalls rausbluffen.
Richtig?

2. Man selber sollte (wenn man auch den TAG Style spielt und nicht ohnehin ein LAG Maniac ist ) dann also schon aus UTG seine Range mixen - auch mal 54s oder auch mal (selten, aber ab und zu) 86o openraisen einfach um weniger lesbar zu sein.
Richtig?

Bestimmt hats schon jemand gesagt was ich jetzt schreibe:

Auf den Microlimits exploitet man überwiegend nur den Gegner, da der Gegner nicht in der Lage uns zu exploiten. Dementsprechend müssen wir hier keine komplexe Rangeanalyse machen, sondern müssen uns einfach nur überlegen auf welchen Boards die Range vom Gegner mehr getroffen hat und auf welchen weniger.

Auf denen sie weniger getroffen hat können wir halt besser cbetten, da er öfter folden wird.