[Geschlossen] wann am Turn 2ndbarreln, wann nicht?

Hand 1:
würde c/f spielen, wenn ich keinen Read hab, dass Villain übermäßig viel floatet. Denke das Verhältnis von Float zu Madehand ist hier einfach zu schlecht. Blöd wirds, wenn er sowas wie Q-high am Flop standardmäßig callt...
c/r mit toppair find ich ne ganz gute Idee, wobei wir dem A dann natürlich die Freecard geben...aber naja.

Hand 2:
warum siehst du dich hier immer hinten? BB-Defending-Range ist riesig und er kann halt locker nen FD oder sowas wie 98 (gutshot) am Flop gecallt haben. Würde hier glaub ich zu bet/fold tendieren...bin mir aber nicht sicher, ob das optimal ist.

Hand 3:
mit so spots hab ich glaub ich selbst meine Probleme...würde zu bet/fold tendieren, könnt aber was weak sein...gebe ihm auf c/c c/r aber recht viel credit (wahrscheinlich etwas zu viel^^).

OOP würd ichs recht klar bet/CD spielen.

Original von NoSekiller
Hand 1:
würde c/f spielen, wenn ich keinen Read hab, dass Villain übermäßig viel floatet. Denke das Verhältnis von Float zu Madehand ist hier einfach zu schlecht. Blöd wirds, wenn er sowas wie Q-high am Flop standardmäßig callt...
c/r mit toppair find ich ne ganz gute Idee, wobei wir dem A dann natürlich die Freecard geben...aber naja.

c/f in solchen spots kann man aber nur machen, wenn man die line mit c/r balanced, sonst fängt villain an jeden dry flop zu floaten ip.
Ich würd auf die blank am turn nochmal barreln, also b/f. Er kann hier einfach soviel OCs zu den board lowcards floaten. Diesen River dann klar c/f.

Original von NoSekiller
Hand 2:
warum siehst du dich hier immer hinten? BB-Defending-Range ist riesig und er kann halt locker nen FD oder sowas wie 98 (gutshot) am Flop gecallt haben. Würde hier glaub ich zu bet/fold tendieren...bin mir aber nicht sicher, ob das optimal ist.

Die Range vom BB ist ja keine reine defend range, da wir ja schon nen limper isoliert haben. Imo hat er das board doch relativ gut getroffen oder er hat ne menge outs gg. uns. Aufgrund der Potgröße würd ich auch einfach c/f spielen.

Original von NoSekiller
Hand 3:
mit so spots hab ich glaub ich selbst meine Probleme...würde zu bet/fold tendieren, könnt aber was weak sein...gebe ihm auf c/c c/r aber recht viel credit (wahrscheinlich etwas zu viel^^).

OOP würd ichs recht klar bet/CD spielen.

Ich würds behind checken. Villain ist doch sehr aggro und hier sind soviel draws unterwegs, die er am turn c/r könnte und ich evtl. die beste Hand folde.

Hand 1:

ich denke, hier kommen 2 Linien in Frage: bet/fold Turn und c/c Turn und bei dieser Riverkarte c/f River.

Linie 1: Der Gegner kann ohne weiteres Q high oder A high am Flop callen, weil er damit Showdownvalue hat. Die bringt man mit einer weiteren Bet oft zum folden und die haben ja auch meistens 6 Outs. Call Flop raise Turn sieht man als Bluff nicht so oft.

Linie 2: Der Gegner ist tricky und kann seine Bluffs sehr gut mit Valueplays mixen (von seinen Stats her durchaus möglich). Dann wird er viele schlechtere Hände am Turn bluffen, wenn gecheckt wir und einige bluffraisen, wenn er gebettet wird. Ich dneke, c/c hat dann den höheren Erwartungswert, weil sehr oft ein Bluff kommen wird. Bei der Riverkarte muss sich der Gegner jedoch fragen, was wir am Turn check/callen und ob ein weiterer Bluff auf dem River dann überhaupt noch gut ist. Er wird Hero bei seinem Bluff oft etwas mit Showdownvalue geben, das ist meistens A high. Hero würde einen aufgeschnappten Flush Draw am Turn einfach betten oder sogar checkraisen. Das wird dann etwas zu einer leveling-Geschichte, aber ich glaube, die meisten guten Gegner würden speziell auf das Ass am River nicht mehr bluffen.

Linie 3: irgendwelche Moves wie c/r Turn ergeben keinen Sinn, weil man von Bluffs so nicht mehr Geld bekommt, man in dem kleinen Pot kaum schützen muss und der Gegner eine bessere Hand nicht wegwirft.

Hand 2:

Die Frage ist, ob man gegen ein Showdownmonster wie CO und noch einen loosen Spieler überhaupt contibetten sollte. Das Board ist schon gut verbunden. In Position wäre die Contibet kein Problem, aber bei der schlechten Position würde ich mir das doch sehr überlegen.

Der Turn hilft irgendwie nicht richtig weiter. Foldequity hat man gegen den bestimmt nicht, eine Bet ist daher sinnlos. Zudem hat ihn die Turnkarte oft verbessert, wenn er auf dem Flop schon nicht die bessere Hand hatte. Sehr eklig.

Hand 3:

Bet/fold Turn ist meine Defaultlinie. Die Bet sollte ja eine Bet für free Showdown werden. Den bekommt man nicht, also hält man sich an seine Linie. Erst wenn man den Read hat, dass der Gegner sehr häufig c/c Flop c/r Turn spielt, kann man sich eine andere Linie überlegen, denn dann kann der Gegner nicht immer eine bessere Hand haben.

danke an alle.

@cjheigl:

danke für die ausführliche Antwort.

Hand 2 gebe ich dir Recht, ich habe gar nichts zum Flopplay geschrieben, vielleicht ist c/f tatsächlich besser.

Aber mir gings jetzt speziell ums Turnplay und ich fand diese Hand wirklich am ekligsten, wie du ja auch sagst, aber würdest du dann c/f spielen?! Du hast gar nicht gesagt, was deine Line wäre, nur dass eine bet sinnlos wäre, das sehe ich auch so, aber c/f will man ja auch irgendwie nicht, auch wenn die Pot Odds nicht stimmen...

zu Hand 3:

ist es nicht mittlerweile so, dass c/r Turn gar nichtmehr so strong ist? Also es heißt immer, "früher was das die absolute Monsterline", heute ist sie Alltag und wird mit vielem gespielt, um es mal übertrieben zu sagen.

gegen unknown ist trotzdem b/f deine Standardline auh auf solchen drawy Boards? Und wenn ers dann ein zweites Mal macht runtercallen oder gar nicht erst betten und erst da zu adapten?!

2) Es gibt ja noch den Grundsatz: wenn eine Entscheidung sehr schwer ist, dann haben die Alternativen wahrscheinlich einen sehr ähnlichen Erwartungswert. Es ist dann im Prinzip egal, wie man sich entscheidet und dann kann man sich im Zweifel für die niedrigere Varianz entscheiden. Was ein Fold wäre.

3) Es hängt halt vom Gegner ab. Der hier gewinnt seine Showdowns auffällig oft, dafür gebe ich ihm zunächst mal credit. Ansonsten ist es ja nicht so, dass man jedesmal nichts hat, wenn man auf den Move trifft. Früher oder später hat man eine Hand, die man nicht wegwerfen will und dann sieht man es ja. Ausserdem kann man beobachten, wie häufig der Gegner am Flop checkraist. Wenn er das nie macht, dann ist seine Standardlinie mit made Hands und Draws HU am Flop offenbar c/c Flop c/r Turn. Dann kann man sich darauf einstellen.

Die Linie des Gegners steht nicht isoliert, sondern ist ein Teil seines Repertoires. Je mehr man gegen ihn spielt, desto mehr lernt man von seinem Repertiore kennen. Insbesondere auch, welche Linien er nicht oder wenig spielt. Es gibt ja nicht so viele Möglichkeiten, eine Hand zu spielen.

1) Ich würde hier den Turn nochmal betten. Dein Gegner hat viel WTS. Er wird ein A high garantiert am Turn nochmal callen, was ich ja übrigends auch machen würde. Außerdem gibt es noch STraßendraws ala 67 79 46 74, mit denen er am Flop gecallt hat. Ist die Frage, ob er Gutshotdraws nicht am Flop raist. Ich raise die Hände häufiger am Flop aber er könnte auch nur callen und am Turn aufgeben wollen oder auch den Turn semibluffen. Gelegentlich check/calle ich auch mal den Turn, damit mein Check am Turn allgemein nicht so schwach ist und nur schlechte A highs und schlechter beeinhaltet, um selber mit worse Hands von besseren Hands ala K und A high, ab und an eine Freecard zu bekommen. Er könnte Q9 QT QJ auch sehr gut callen. Ich sehe dich hier eigentlich noch vorne. 22 33 kann er auch haben. Die meisten TAG's sehe ich hier eher selten mit totalem Junk floaten, da auf dem Board häufig nochmal eine TUrnbet kommt und eben auch noch einige Draws möglich sind. Mit Q und low A high werden die meisten die Freecard nehmen. Die Straightdraws haben 7-14 Outs gegen dich, wobei protection natürlich nicht so wichtig ist aber die meisten TAG's spielen IP auf Check Turn recht gut und machen nicht soviele Fehler. Schlechte 8er wird er denke ich einfach downcallen, die wird er aber selber betten, wenn wir checken. Gegen einen König verlieren wir eben 1BB mehr am Turn aber ich sehe uns noch zu häufig vorne und ihn noch zu häufig mit einer worse Hand callen. Ein bisschen Protection kommt noch dazu und gegen aggressive TAG's ist es imo oft besser, den TUrn zu betten und zu hoffen, dass er mit genannten Draws semibluffraist. Einen CC finde ich isoliert betrachtet nur gut, wenn er mit den weak draws am Turn foldet, auf Check aber bettet und viel floatet und dann evtl double barreld. Ansonsten bette ich als default

2) Sehe ich wie Jürgen. Der Pot ist klein und der Turn suckt. Ich check/folde den Turn

3) Call Turn. 2 Flushdraws möglich und diverse Straßendraws wie T8s und QT. Ist die Frage, ob er nach 3bet Pre mit diesen Händen auch CC CR spielt. Die meisten checkraisen sofort den Flop aber ein Call sollte hier gut sein weil das Board einfach zu drawheavy und der Gegner zu aggressiv ist, um sich oft genug geschlagen zu sehen. Gegen Unknown calle ich den Turn auch und eine Blank am River aber es kann auch zu loose sein und bet/fold vermag besser zu sein, weil CC CR von den meisten Gegner als Valueline mit Madehands gespielt wird. Man sollte aber auch schon mit starken Draws selber mal CC CR spielen. Mache ich glaube ich auch zu selten.

danke firsttsunami.

Also du würdest bei Hand 3 bewust auf einen c/c c/r hoffen und dann downcallen? Weil du sagst ja, dass du dir selbst nicht sicher bist ob b/c oder b/f Turn (zumindest gegen unknown), daher wäre doch cb Turn eine gute Alternative, wen man auf c/r eine schwierige Entscheidung hat!?

zu Hand 1:

auch hier würdest du also einen turnraise sogar induzieren wollen?
Ein turnraise ist für mich auf solchen Boards immer das schlimmste was passieren kann, weil ich mich einfach immer behind sehe, aber ein fold mit einem pair im blindbattle natürlich auch nicht gerade ein gutes Gefühl gibt...

gerade aus diesem Grund denke ich auch, dass der Gegner gerade nicht davon ausgeht, dass wir solche dry Boards oft 2ndbarreln, eil wir seinem flopcall credit geben und Villain deshalb hier nen guten SPot für nen float hat?!

Also ich 2ndbarrele solche trockene Boards ungern, ist das ein Fehler? Würdest du hier auch mit Ahigh b/cd spielen? Bzw. auch überhaupt betten? Und mit schlechteren Händen ohne SDvalue?

1) Bewusst würde ich es nur machen, wenn ich wüsste, der Gegner spielt mit vielen Draws CC CR. Checkbehind kann man hier durchaus auch spielen aber ich sehe uns am Turn zu häufig noch vorne. Er kann sehr viele weake Draws oder mittelstarke wie KQ am Flop gecallt haben. Gegen total unknown wär ich mir hier etwas unsicherer und würde wohl eher einen CB spielen aber der Typ hat halt 3.7 AF, was es für mich in dem Spot zum bet/call call Blank River macht.

Zur Hand 1:

Ich meinte, dass ich eher auf Raiseinduce gehen würde, weil die meisten soliden TAG's auf Check Turn IP wenig Fehler machen und auf Bet eher den größeren Fehler machen in der Situation und mit genannten Straightdraws raise / bet spielen.

Bei dem K85 Board hat Villain IP schon noch eine relativ große Range, die er am Flop called. J9 JT Q9 QT mit bd FD etc. Von meiner Wahrnehmnung, wird auf einen Flopcall meistens nochmal gebettet am Turn, auch in der Hoffnung, durch 3barrels den Gegner von A high oder einem weaken Pair zu bluffen. Ich persönlich würde als TAG IP auf dem Board nicht floaten, ohne zu wissen, dass der Gegner am Turn rel. häufig c/f spielt. Ich würde meistens eine zweite Bet erwarten und eher ehrlich am FLop spielen. Das Board ist aber ansich nicht so schlecht zum floaten. 1 highcard, 1 medium card und medium connected. Gibt auch schon einige TAG's die viel checkfolden am Turn. Ohne Reads würde ich die Floatfrequenz aber niedrig einschätzen und daher das Argument nicht so stark gewichten aber ich bin mir etwas unsicher, wieviel Wert das Floatargument hat.

Ich second barrel am Turn auch nicht soviel, gerade weil nach meiner Erfahrung die meisten hier fit or fold am Flop spielen. Du solltest den Fold to Contibet Flop Wert mal hinzuziehen. Daran kannst du ableiten, wie loose oder tight er am Flop peelt.

Mit weaken A high hands würde ich den Turn checken. Mit AJ AQ AT mixe ichs zwischen bet und c/c. Mit A high ist es halt noch marginaler und gegen Unknown kann ich dir da kein allgemeines Erfolgsrezept geben. Mit J5 ist es schon noch ein Unterschied, weil wir eben gegen worse 5's und gegen 22 33 44 vorne sind, die am Turn ffsd raisen könnten.

Gegen Unknown spiele ich also meistens CC CC blank River, da ich auf einen Raise einfach ungerne folden möchte und wirklich valuebetten kann man halt auch nicht. Gegen nen tighten Floppeeler wäre dann c/c c/f oder auch direkt c/f Turn eine denkbare Variante. Gegen TAG's die auf Check wenig Fehler machen, ansonsten aber sehr aggressiv semibluffen, bet/call, call River.

Gegen Unknown C/C und alle anderen Lines je nach Read.

Die Spots mit A high sind zugegebenermaßen recht ätzend, weil man irgendwie nicht checken will, weil der Gegner kaum Fehler macht und man gegen viele einfach keine Bluffs inducen kann. Betten möchte man auch nicht wirklich, weil keine bessere Hand foldet und wenig schlechtere callen und man keinen Raise kassieren will. Folden möchte man aber auch nicht so wirklich, weil eben Draws möglich sind und der Gegner gefloatet haben könnte. Sehr knifflig diese Spots und deswegen sind gute Reads von nöten, um eine gute Line zu finden.

Gruß
Börries

danke!

Jetzt ist mir vieles klarer geworden, aber gut, dass ich nicht der einzige bin, der sich in solchen Spots unwohl fühlt.

Das Problem ist halt, dass man sehr oft keinen Read/wenig Hände vom Gegner hat und dann muss man ja irgendeine Standardline im Repertoire haben für solche Spots, klar kann man schnel Tedenzen ablesen, aber trotzdem braucht man auch dafür "genügend" Hände vom Gegner, sowas wie fold to contibet Flop bringt nach 100 händen nicht viel...

also nocmal zusammenfassend die 3 Hände gegen wirklich unknown.

1. c/c Turn c/c (blank) River

2. c/f Turn

3. cb Turn, weils auf c/r schwierig wird, ansonsten eher b/cd als b/f.

hab ich das so grob richtig aufgefasst?

1) Was ist denn keine Blank? Auf so einem Board gibt es eigentlich nur Blanks.

3) Es wird zwar auf einen CR schwierig, aber bei den meisten Gegnern wird er hier imo nicht oft kommen.
CB suckt imo gegen viele, weil die den River dann nicht oft bluffen und in den ganzen Fällen, in denen sie den Turn nicht CR gespielt hätten, verliert man imo oft EV.
Außerdem heißt eine schwierige Entscheidung nicht unbedingt, dass die Situation dadurch -EV wird.

Original von Alph0r
3) Es wird zwar auf einen CR schwierig, aber bei den meisten Gegnern wird er hier imo nicht oft kommen.
CB suckt imo gegen viele, weil die den River dann nicht oft bluffen und in den ganzen Fällen, in denen sie den Turn nicht CR gespielt hätten, verliert man imo oft EV.

dafür kann man wenn villain den river erneut checkt fast alle Ahigh easy vbetten.