[Geschlossen] 54s, r/c oder r/cap turn mit monsterdraw

gegen seine range, die hier wohl fast immer aus 2-pair oder set besteht, habe ich immer ungefähr 30%, eher etwas drüber, wobei ich nicht ganz verstehe, warum ich gegen 86 eine bessere equity habe als gegen KK als bsp oder Q8...??? fish confused

liegt vielleicht daran, dass 86 keins deiner Flushdraw outs blockt:-) also du gg 86 mehr outs hast als gg KK,Q8 etc..

zur Hand

finde den turncap nicht gut, da wir halt null foldequity haben sollten und es wirklich nur gg Leute klappt, die hier auch nen draw aggro 3betten bzw. eine Hand, die sie bereit sind zu folden. Ich sehe hier ohne einen solchen Read und würde nicht mehr cappen. raisen geht wohl klar, weil wir hier imo gg einen gewissen teil seiner range foldequity haben. Nach seiner 3bet sehe ich das nicht mehr gegeben.

mag sein, dass du recht hast. ich glaub auch mittlerweile, dass ich die hand, bei der cornholio die äußerung gemacht hat, oop gespielt habe und es um die turn 3bet ging.
da war die action wohl mit einem ähnlichen draw c/r F, bet T u. villain als pfa spielte eben c-bet/c F, raise T und die frage war, ob b/c T u. c/f R ui oder b/3b T u. bet any R besser wäre.

somit wäre es hier wohl definitiv besser gewesen, r/c T u. fold R ui zu spielen.

mhhh...
Bin ich der Einzige der hier 3bet/c Flop und call Turn spielen würde?

Wenn man ohnehin gerne den flop 3-bettet, ist es sicher nicht verkehrt, dies auch mal als favorit zu tun.
Allerdings hat man dann den Pott so aufgebläht, dass raise Turn > call, wg. FE vs seine draws.
Edit:
Quatsch, ist eigentlich immer so, Turn muss geraist werden, selbst wenn Flop check-check gegangen wäre,

Original von Marvl
Wenn man ohnehin gerne den flop 3-bettet, ist es sicher nicht verkehrt, dies auch mal als favorit zu tun.
Allerdings hat man dann den Pott so aufgebläht, dass raise Turn > call, wg. FE vs seine draws.
Edit:
Quatsch, ist eigentlich immer so, Turn muss geraist werden, selbst wenn Flop check-check gegangen wäre,

Naja... immerhin hat Hero "nur" einen Draw. Und gegen zB QdXd hat er auch nur max. 7 outs.

Original von rudi0403
mhhh...
Bin ich der Einzige der hier 3bet/c Flop und call Turn spielen würde?

hatte ich auch in der hand überlegt, jetzt die equity auszunutzen und bereits am flop gas zu geben.
hab mich aber dagegen entschieden, da ich mit b/c F, raise T definitiv mehr fe habe und die line auf sehr viele turnkarten anwenden kann, ohne dass ich improven muss.

wenn villain den flop cappen würde, wäre aber auch eine interessante frage, ob call T > raise T ist, oder ob ein erneuter turn raise doch evtl. besser wäre. man repräsentiert damit die absolute monsterhand und villain kann sich dann durchaus auch mal von ner 8 trennen.

Original von Roblow

Original von rudi0403
mhhh...
Bin ich der Einzige der hier 3bet/c Flop und call Turn spielen würde?

hatte ich auch in der hand überlegt, jetzt die equity auszunutzen und bereits am flop gas zu geben.
hab mich aber dagegen entschieden, da ich mit b/c F, raise T definitiv mehr fe habe und die line auf sehr viele turnkarten anwenden kann, ohne dass ich improven muss.

wenn villain den flop cappen würde, wäre aber auch eine interessante frage, ob call T > raise T ist, oder ob ein erneuter turn raise doch evtl. besser wäre. man repräsentiert damit die absolute monsterhand und villain kann sich dann durchaus auch mal von ner 8 trennen.

Der wird hier doch NIE eine MadeHand folden. Also FE aufbauen ist ja schön und gut, die Frage ist nur gegen was? Einen busted FD am River?
Würdest Du auch den River UI betten oder raisen?

warum wird er keine made hand folden? villain ist unknown!!!

3x, 44, 55, 6x sind alles hände, die folden können. je nach action sehe ich auch ab und an eine 8 folden.

die riverbet ist nach dem turnraise definitiv pflicht mit 5 hoch. ansonsten hätte man auch gleich am turn passiv bleiben können.
den turn raisen und den river nicht betten macht ja keinen sinn.

auf ne donk wär's gegen unknown ein easy fold, genauso auf ein riverraise. da nochmal drüber zu gehen macht keinen sinn. da braucht man schon sehr sehr gute reads von villain.

Original von Roblow
warum wird er keine made hand folden? villain ist unknown!!!

3x, 44, 55, 6x sind alles hände, die folden können. je nach action sehe ich auch ab und an eine 8 folden.

die riverbet ist nach dem turnraise definitiv pflicht mit 5 hoch. ansonsten hätte man auch gleich am turn passiv bleiben können.
den turn raisen und den river nicht betten macht ja keinen sinn.

auf ne donk wär's gegen unknown ein easy fold, genauso auf ein riverraise. da nochmal drüber zu gehen macht keinen sinn. da braucht man schon sehr sehr gute reads von villain.

O.K.
Das er eine made Hand nicht foldet ist ja am Ende offensichtlich
Ich sehe da auf diesem draw heavy board sogar manchmal A high (mit FD am Flop) noch c/c spielen.
Die Frage ist doch, wie oft kommt Dein Draw an. Und dafür invenstierst Du am Turn und River insgesamt 6 BB, um im Besten Fall 10 BB zu gewinnen (Der Beste Fall ist der, der auch eingetreten ist.)
Du sagst selber, Deine Equity liegt ca. bei 30%.
Ich glaube der Turn cap ist overplayed und tendiere weiter zu 3bet/c Flop, call Turn.
Aber ich bin gespannt, was der "Profi" dazu sagt.

haben wir aneinander vorbei geredet? ich dachte nicht, dass es noch um den cap geht?
da bin ich ja direkt nach schnups post schon der meinung gewesen, dass es wohl doch nicht wie ursprünglich gedacht die richtige situation war. dass ich as played mit dem turncap nur in ganz seltenen fällen noch fe habe, ist mir auch klar.

ich dachte vielmehr, dass es dir um die line b/3b F vs b/c F raise T geht bzw. b/3b/c F, call oder raise T - also eine ganz andere line als ich hier tatsächlich gespielt habe.

und da sehe ich dann nachwievor fe gegen bessere hände, da seine raising bzw. capping range vom flop häufig auch schwächere hände beinhaltet als nach seiner turn 3bet.
kannst du mir folgen?

o.k., dann ist es klar.
Ich würde den Turn trotzdem nicht raisen, um eben eine 3bet zu vermeiden.

Original von rudi0403
o.k., dann ist es klar.
Ich würde den Turn trotzdem nicht raisen, um eben eine 3bet zu vermeiden.

wieso gehst du davon aus, dass er hier 3betten wird?
Komisches Argument btw damit dürften wir ja nur Nuts raisen :-) :
1. wir könnten FE haben
2. wir können eine 3bet LOCKER callen
3. mit unserer Equity kostet uns der call einer 3bet nicht soviel
4. er wird hier auch nicht sehr oft 3betten :-)

finde die flopraise line nicht schlecht, aber was erhoffst du dir davon?

gibt hier 2 Alternativen imo

1. for freecard
2. for foldequity vs semibluffs --> müssen ui durchballern

was machst du am turn, wenn er den flop nur callt?

habe mal ein Video von frib gesehen, der hier auch am Flop HU IP ge3-bettet hat, der hatte auch nen Monsterdraw (soweit ich mich erinnern kann nur mit einem Gutshot, aber dafür dem 3rd NutFD oder so.). Das schöne an der Line ist, dass wir unmittelbar Value für unsere Hand bekommen, das umme, dass man es natürlich irgendwie balancen muss, aber wir spielen die Line ja so selten, weil wir die Hand so selten haben, dann kann man ja einfach hin und wieder auch mal TP so spielen, wir spielen ja auch gegen unknown, sodass er uns nicht gleich auf den Monsterdraw readen kann.

Also ich finde gegen unknown hier ne Flop3-bet gut, weils einfach for Value ist und Villain nicht viel machen kann, er hat mit jedem Pair (außer der 3) ungefähr dieselbe Equity und wir sind Favorit dagegen, trotzdem kann er natürlich nicht folden bzw. wäre das natürlich sehr gut für uns, aber wenn er callt ist es trotzdem for Value für uns.

Allerdings liegt man ja auch nicht so viel über Average EQ, sodass man hier ach einfach standardmäßig cFrT spielt, cap ist overplayed, die 3-bet auf dem Limit ist einfach nie ein Draw, kann sein, dass es auf den Midtsakes sinnvoll ist zu cappen, aber nicht auf 3/6.

Original von schnup07

Original von rudi0403
o.k., dann ist es klar.
Ich würde den Turn trotzdem nicht raisen, um eben eine 3bet zu vermeiden.

wieso gehst du davon aus, dass er hier 3betten wird?
Komisches Argument btw damit dürften wir ja nur Nuts raisen :-) :
1. wir könnten FE haben
2. wir können eine 3bet LOCKER callen
3. mit unserer Equity kostet uns der call einer 3bet nicht soviel
4. er wird hier auch nicht sehr oft 3betten :-)

finde die flopraise line nicht schlecht, aber was erhoffst du dir davon?

gibt hier 2 Alternativen imo

1. for freecard
2. for foldequity vs semibluffs --> müssen ui durchballern

was machst du am turn, wenn er den flop nur callt?

Ich gehe davon aus, das er oop eine madehand am Turn 3betten wird (machen wir ja auch), um uns
a. keinen free SD zu geben
b. 4 value
Und dann kostet uns die 3bet mit unserem draw nicht 1 zusätzliche sondern 2 zusätzliche BB

Flopraise: for information. Ein cap oop und bet Turn ist schon stark. Wenn er nicht capt, sondern den Turn c/r, ist es noch stärker.

@rudi

ja, aber er wird doch nicht JEDE madehand, die er am Flop check raist am turn 3betten. Das machen wir doch auch nicht. Ist ja nicht so, dass wir hier NUR draws raisen.

meine Frage zum Flopraise hast du immer noch nicht beantwortet:-)

was machst du, wenn er den flop nur callt?

finde hier einen flopraise "for information" ohne Angaben dazu, wie du diese gewonnene Information umsetzt nicht gut. Du 3bettest ja nicht einfach so den flop, nur um zu schauen, wo du stehst.

d.h. wenn du 3bettest und er nicht cappt...welche Info hast du? würde mich über nen paar Gedanken deiner seits freuen.

Original von schnup07
@rudi

ja, aber er wird doch nicht JEDE madehand, die er am Flop check raist am turn 3betten. Das machen wir doch auch nicht. Ist ja nicht so, dass wir hier NUR draws raisen.

meine Frage zum Flopraise hast du immer noch nicht beantwortet:-)

was machst du, wenn er den flop nur callt?

finde hier einen flopraise "for information" ohne Angaben dazu, wie du diese gewonnene Information umsetzt nicht gut. Du 3bettest ja nicht einfach so den flop, nur um zu schauen, wo du stehst.

d.h. wenn du 3bettest und er nicht cappt...welche Info hast du? würde mich über nen paar Gedanken deiner seits freuen.

Variante A: er capt und bettet den Turn: stark (wenig bis 0 FE)
Variante B: er capt nicht und c/r den Turn: noch stärker (absolut 0 FE)
Variante C: er capt nicht und c/c den Turn: JETZT haben wir FE)

wie gesagt: wir haben NUR einen draw, und der hat ui 0 sd value.

Original von rudi0403
Variante A: er capt und bettet den Turn: stark (wenig bis 0 FE)
Variante B: er capt nicht und c/r den Turn: noch stärker (absolut 0 FE)
Variante C: er capt nicht und c/c den Turn: JETZT haben wir FE)

wie gesagt: wir haben NUR einen draw, und der hat ui 0 sd value.

zu variante a: kann er mit vielen hände schlechter als 2-pair und set machen
-> fe ist durchaus gegeben auf ein turnraise von uns

zu variante b: auf diese line werden wir auch nicht mehr 3betten

zu variante c: hier ist die fe wiederum kleiner als wenn wir cFrT spielen

deine argumentation basiert irgendwie darauf, dass wir unser spiel seinen lines nicht anpassen können.

zudem denke ich machst du den fehler, dich zu sehr auf "nur einen draw" zu versteifen.
dieser draw ist sehr stark und sollte daher imo genauso wie eine gute bis starke made hand gespielt werden. zumindest oft genug, damit unsere gegner uns eben nicht automatisch auf eine sehr eingeschränkte range readen können.
dass der draw keinen sd value hat, ist ein zusätzliches argument für aggression, weil wir unbedingt versuchen müssen, so viel fe aufzubauen, dass wir die hand eben auch zur not ui gewinnen können.
ich denke, dass wenn du solche hände immer passiv spielst, recht leicht exploitable bist.

Original von rudi0403
Variante A: er capt und bettet den Turn: stark (wenig bis 0 FE)
Variante B: er capt nicht und c/r den Turn: noch stärker (absolut 0 FE)
Variante C: er capt nicht und c/c den Turn: JETZT haben wir FE)

wie gesagt: wir haben NUR einen draw, und der hat ui 0 sd value.

Natürlich nett, wenn einer so unbalanced spielt.
Dann wäre sein c/r am Turn ja immer eine starke made hand und sein Flop-Cap entsprechend mit Draws angereichert -> wir hätten bei Variante A womöglich mehr FE als bei Variante C.
Wir müßten also 100% den Turn raisen bzw. betten falls er checkt.
Daher ist erst seine Reaktion am Turn eine Info, die wirklich relevant ist.

Ich finde halt, wir blähen mit Turnraise den Pot auch ganz schön auf, sodas eigtl. jede made Hand und auch A high kaum noch am River folden kann. Ausserdem finde ich den Draw nun auch nicht sooooo monstermässig. Hier gibt es viele made Hands mit FD, die unsere Outs extrem verkleinern.

@roblow: naja... so passiv spiel ich sie ja gar nicht. Ich ziehe die Action halt auf den Flop vor und nicht am Turn. Und am Turn sind wir gegen random hands auch 40:60 hinten.