[Geschlossen] 2/4: (Toughe) folds

1) Call ich, SB hätte doch den Flush gedonkt und würde hier keinen c/r versuchen, da er keinen cb mächte.

2)

Außer A9s und 99 hat er keine 9 in seiner Range. und 99 raist auch meist am FLop.

Wieos sollte MP3 hier kein Pair folden?

Was ist mit AT zb.?

3)

Wäre das hier ein Spot wo man den Turn callt und den River fodlet auf eine weitere Bet?

Mit b/c zeigen wir ja an,dass wir zum SD wollen.

1) puhh...kp. kann man folden, oder aufgrund der Potgröße noch einmal callen. Glaube iwie kaum, dass SB da trappen will.

2) sehe ich wie Tobi. Würde hier eig nicht nur von ner 9 ausgehen. Es ist nur A9 in seiner Range, was iwie Sinn macht. Dagegen stehen JT,QT,KT,AT... glaubst du nicht, dass er das am turn gg AK raisen könnte?

3)ob mans exploiten kann kannst du ja irgendwie rechnerisch bestimmen. Deine Range ist preflop:

88+
AJs+
AQo+
oder so??

in Kombos:
88,99,TT,JJ,QQ,KK,AA --> Kombos 1+6+6+6+3+6+6 =34
AK = 16
AQ = 12
AJs = 4

insgesamt also: 66 Kombos

angenommen du foldest kein Pocket, kein AQ und AK in 75% und AJ immer
du foldest also von 66 Kombos 16 weg, ca 24 %.

reicht das, um dich theoretisch zu exploiten? (welchen Anteil der Range müsstest du direkt folden, um exploitbar zu sein? welchen konkreten Hände wären das?)

und glaubst du, dass dieser Spieler dich hier exploiten könnte?

zu 2) ich denke nicht, dass er davon ausgeht, dass ich AK hier nochmals barrele, auf diese Turnkarte hat doch immer jemand irgndwie gehittet 3handed. Er müsste mich alos bewust von einem hohen PP runterholen wollen, er kann ja nicht davon ausgehen, dass ihn viel schlechteres ausbezahlt nach seinem raise am Turn. Ich denke aber niemals, dass der Fisch hier AT foldet, ich fage mich, ob er überhaupt ein Pair foldet bzw. ob der TAG davon ausgeht, dass er überhaupt eines folden könnte.

zu 3) @schnup:

meine Range ist hier deutlich looser, Villain sieht ja auch nach nem LAG aus, aber gehen wir mal vom Chart aus:

dann 3-bette ich 66+ (46 Kombos), A9s+, ATo+ (zusammen 4+3*16+12 = 64 Kombos), KQs, KQo (zusammen 12 Kombos), also insgesamt sind 122 Kombos in meiner Range, die ich preflop 3-bette und postflop auch immer 2mal barrele.
Angenommen, ich folde davon A9s, ATo, AJo und AKo, dann folde ich 52 Kombos, also 52/122 = 42,6%

das ist wohl erheblich zu viel, da Villain für seinen Bluff 2 BB investiert (die Flopbet callt er wohl mit any2) und einen Pot von 5 BB gewinnen kan, der Bluff also nur in 2/7 = 28,6% der Fälle klappen muss...

wenn er es also weiß, dass ich hier das alles wegfolde, dann kann er hier immer bluffen, allerdings weiß ich nicht, wie ich das rausbekommen soll, wahrscheinlich kann man am Anfang nen tuffen fold macen und muss dann später häufiger downcallen, um zu sehen, ob er auch mal blufft?

Was ist also meine beste Line? Erstma folden und wenn er das öfters macht auch mnal downcallen oder von Anfang an nicht bluffen lassen?

solche rangeanalyse helfen einem aber auch selbst oft bluffspots zu finden :-) und andererseits muss man irgendwie zusehen, dass man dem Gegner nie profitable Bluffspots ermöglicht :-).

du kannst z.b. schauen auf welche Karten sich hier ein Bluff schon am turn lohnt ohne den River nochmal ballern zu müssen.

bei der Adaption finde ich, dass es fast egal ist, was man macht...man muss nur zusehen, dass man das beim nächsten mal evtl genau andersrum machen sollte :-).

beides hat seine Vorteile:
- bei der Calldown line, wird man in Zukunft seltener geblufft
- bei der Foldline wird man öfter geblufft

weiß nicht, was profitabler ist...ich denke die 2. alternative ist varianzreicher, oder?

frage ist auch ob man durch solche Spots, die der gegner evtl selbst gar nicht wahrnimmt, sich einfach nicht selbst levelt...

Original von schnup07
solche rangeanalyse helfen einem aber auch selbst oft bluffspots zu finden :-) und andererseits muss man irgendwie zusehen, dass man dem Gegner nie profitable Bluffspots ermöglicht :-).

du kannst z.b. schauen auf welche Karten sich hier ein Bluff schon am turn lohnt ohne den River nochmal ballern zu müssen.

bei der Adaption finde ich, dass es fast egal ist, was man macht...man muss nur zusehen, dass man das beim nächsten mal evtl genau andersrum machen sollte :-).

beides hat seine Vorteile:
- bei der Calldown line, wird man in Zukunft seltener geblufft
- bei der Foldline wird man öfter geblufft

weiß nicht, was profitabler ist...ich denke die 2. alternative ist varianzreicher, oder?

ich weiß nicht, ob man sagen kann, welche Line varianzreicher ist, aber spieltheoretisch müsste die 2. Line eigentlich die bessere sein, weiß es zwar nicht genau, aber normalerweise wird man beim ersten Mal eher nicht geblufft, da der gegner mit einem loose calldown rechnet, das heißt, man kann sich beim ersten Mal das Geld sparen und hat somit nen kleinen Vorteil. Großer Nachteil ist, dass man sehr aufmerksam sein muss, dass es auch niemand anderes mitbekommen hat und es gegen einen einsetzt und das ist ja schon fast unmöglich und wenn man es zu spät merkt, dann geht sicherlich deutlich mehr Valu verloren als man eingespart hat dadurch dass man "am Anfang mal ein paar tuffe fols macht..."

Original von schnup07
frage ist auch ob man durch solche Spots, die der gegner evtl selbst gar nicht wahrnimmt, sich einfach nicht selbst levelt...

das ist denke ich auch sehr oft der Fall, gaube ich auch. Es wird wohl bei der Mehrzahl der Gegner auf dem Limit so sein, andererseits gibtes sicherlich auch welche, die in der Lage sind, es zu exploiten, mein Problem ist, dass ich nicht weiß, wie ich das herausfinden soll, wahrscheinlich muss man eben einfach schauen, dass man nicht so viel foldet, dass es für den Gegner profitabel ist, immer zu purebluffen und früher oder später wird man ihn dann ja bei nem Purebluff erwischen, wobei wenn er merkt, dass wir hier sogar AJ downcallen wird er bestimmt auch nicht mehr purebluffen, wenn er nicht denkt, dass wir adapten...
vielleicht ist es daher auch sinnvoll, wenn man enen mitdenkenden Gegner hat, bewusst ATo hier downzucallen (macht ja fast keinen Unterschied im Vergleich zu AKo, da Villain kein AKo und oft auch kein AQo in seiner Range hat und dann auch noch blufft) und dem Geger zu zeigen "du kannst mich nicht bluffen" und dann eben überdurchschnittlch oft zu folden im Folgenden. Allerding muss man dazu auch wissen, dass der Gegner aufmerksam ist usw...

1) Ich sehe SB hier meistens aufgeben und BB ist Unknown. Er könnte auch nur A high haben oder einen Straightdraw und seine Hand ist nun komplett wertlos. Nachdem SB checkt, finde ich einen Bluffspot aus seiner Sicht nicht schlecht. Ich calle den Turn. Wir haben 4 Outs und haben wohl noch 2BB implied, wenn wir hitten. Kann auch sein, dass er dann aufgibt aber wenn er den FLush hat, spielt er bet/call. Bei 1:9,5 brauchen wir ja kaum Showdownvalue und Top2 reicht mir da, auch auf nem 4suited Board.

2) Welche plausible 9 soll hier in seiner Range sein. Ein Blick auf den AF reicht mir eigentlich aus, um profitabel downzucallen. Mp3 hat wohl auch eher selten ein Overpair. Ich denke damit hätte er den Flop geraist.

3) Bei ca 26% Erfolgsquote sind wir nicht exploitbar aber auch wenn wir etwas mehr folden würden, würde er uns kaum exploiten. Kann man am Turn folden. Er sieht bisher relativ reasonable aus vom AF und WTS. Kann man mit sicherem Read folden. Ich calle ansonsten erstmal down. Viele bluffen aber einfach nicht und die Q hat seine Mp3 Range natürlich gut gehittet und viele plausible pure Bluff Hände sind nicht in der Range der meisten.

Das Diskussionsniveau ist wirklich gut hier. Schnup07 war ja schon immer gut aber du hast dich durch deine Neugier und deinen Ehrgeiz sehr gut entwickelt @ HamburgmeinePerle = )