[Geschlossen] 2 komische spots

Hand 1 würde ich den turnnicht beten, für was auch?

Hand 2 hat er wohl meistens eine 9, kannst dann wie Hand 1 ebenfalls folden.

wenn du in hand 1 den turn nicht bettest, hast du halt immer ne made hand. deine bettingrange wird schwächer percieved als deine checkingrange. bet >> check.

der logik kann ich leider nicht folgen. sehe mit jt auch nicht so wirklich eine bet.

ich folde beides am turn.

Weil man alle Bluffs auf diesem Turn betten wird? Wenn alle Bluffs in der Bettingrange sind, bleibt für die Checkingrange kaum Air übrig, wodurch der check ne Made Hand ziemlich offensichtlich macht. Die Bettingrange muss nicht unbedingt schwächer percieved werden, das war falsch. Allerdings enthält sie wesentlich mehr Air als ne Checkingrange und damit ist halt bet > check für den overall gameplan.

im vakuum ist vmtl. c/c turn besser.

Original von aaaRt
wenn du in hand 1 den turn nicht bettest, hast du halt immer ne made hand. deine bettingrange wird schwächer percieved als deine checkingrange. bet >> check.

Jetzt als Bluff gegen einen besseren Jack?

As played für mich 2x easy Fold.

Original von Tanzhase

Original von aaaRt
wenn du in hand 1 den turn nicht bettest, hast du halt immer ne made hand. deine bettingrange wird schwächer percieved als deine checkingrange. bet >> check.

Jetzt als Bluff gegen einen besseren Jack?

As played für mich 2x easy Fold.

Sieh dir mal die Action genauer an, wir betten einen absolut dryen J-hi-Flop 3-way IP - sonderlich stark ist da weder unsere Bettingrange, noch Villains Callingrange.

Ich sehe schon in beiden Fällen Gründe zum Augenbrauen anheben und generv murmeln, aber ich ich glaube auch, dass man in beiden Fällen eher folden kann. So eine Stack-a-Donk-Line ist dann ganz einfach oftmals genau das wonach es aussieht, man sollte da jetzt auch nicht zu paranoid werden.

Original von Panny1

Original von Tanzhase

Original von aaaRt
wenn du in hand 1 den turn nicht bettest, hast du halt immer ne made hand. deine bettingrange wird schwächer percieved als deine checkingrange. bet >> check.

Jetzt als Bluff gegen einen besseren Jack?

As played für mich 2x easy Fold.

Sieh dir mal die Action genauer an, wir betten einen absolut dryen J-hi-Flop 3-way IP - sonderlich stark ist da weder unsere Bettingrange, noch Villains Callingrange.

Bist du auch für die Bet? Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass imho hier kaum was besseres foldet und kaum was schlechteres callt, und sich mir der Sinn einer Bet nicht ganz erschließt. Egal wie gut oder schlecht der overall Gameplan jetzt auch ist.

in hand 1 bettet man halt oft den turn als bluff. somit sollten wir das obv auch lighter for value machen.

mit QQ/KK/KJ find ichs auch gut, aber mit JT callt hier einfach kaum schlechteres. evtl mal J9s.

glaub nicht dass er 55-TT hier 2mal c/c um dann am river wieder ein guessing game zu haben. wahrscheinlich werden diese hände sogar eher in nen bluff geturnt als dass sie 2mal c/callen.

mit JT find ich daher nen cb turn besser.

das geld der bet plus call könnte halt so knapp breakeven rein gehen, starke tendenz richtung negativ. vorteil ist dann der freesd. eine echte valuebet sehe ich auf keinen fall.

ps: ich leg erst meine valuerange fest und adde dann bluffs, andersrum macht das wenig sinn. du wuerdest ja auch nicht khigh valuebetten, nur weil du noch mehr bluffst.

ich denke schon, dass wir hier auch mal calls von 99,TT, J9s bekommen, geb ihm aber doch einige aces: a5s-a2s, aj und mal reine overcards wie aq, schliesslich haben wir den flop so klein gebetted.

warum soll er in hand 2 keine turnraisingrange haben? die karte hittet ihn viel stärker als dich, sodass er da eigentlich einiges raisen kann. wenn er da nur callt, bringste eben immer deine equity zum river, was sicher nicht immer toll für ihn ist. merkst ja selber, wie sehr der spot mit QJ suckt.

die sache ist halt, dass es imo relativ schwierig wird, da ne gebalancte raising-range zu haben. zB wird er 98s pre wahrscheinlich öfter auch 3betten (in den blinds saßen keine fische), wo soll er da dann die ganzen 9er herzaubern?

es is ja nich schwer, gründe dafür zu finden, warum er ne 9 so spielen sollte, sondern viel schwerer, gründe dafür zu finden, ihm die 9 da oft genug zu geben, wenn meine vorstellung seiner range nich total abwegig ist.
er hat natürlich welche in der range und 98s und A9s kann er auch so spielen, aber dem gegenüber stehen so viele draw-floats und sachen die er in einen bluff turnen kann dass es halt ein komisches gefühl bei mir auslöst.

e:
ich hab btw beide male auch gefoldet am turn, nur glaub ich im nachhinein eigentlich, dass nen shove mit QJ am turn nich so schlecht sein kann

ja gut, mit den assumptions hat er ja am turn quasi nie nen valueraise (basierend auf seiner prefloprange, Tx wird auch selten den turn raisen) - bleiben als valuerange quasi nur slowplayed overpairs und verrirrte 9x. dann kannstes natürlich drüberprügeln bzw. wenn du sowas wie KQ hast downcallen.
ich würde aber nicht davon ausgehen, dass er sich seiner range da so unbewusst ist - ich denke, wenn er da 9x reppen will, kann ers auch haben (deine perception von ihm ist da vmtl wahrscheinlicher inkorrekt als die logik hinter seinem turnraise).
ihm wird wohl auch klar sein, dass er da nicht arg viel reppt, von daher find ich nen bluff da generell etwas unwahrscheinlich.

Am Flop bettest du ca. den gleichen Betrag bei beiden Händen, während du am Turn bei Hand 2 viel weniger bettest. Machst du das mit Absicht? Wenn das unbewusste Patterns sind und dein Gegner sehr gut spielt, wird der das mit aufnehmen.

Hand 1 kann man den Turn checken, kA we du 55-TT spielst, betten ist aber insgesamt schon besser. b/f ist da schon gut, denke ich.
Hand 2 ist blöder. Er wird einige suited 9´s halten, aber das ist das Einzige, was er raisen wird. Aufgepickte kann er haben oder 78 Call Flop/Raise Turn spielen.

c/c Turn ginge, weil er das nicht erwartet, und schlechtere Hände auf Blanks aufgeben könnte. zudem wird er dich auf ner Madehand sehen und konnektierende Riverkarten evtl. versuchen zu repräsentieren, evtl. mit Overbets. Overpairs kann er auch halten.
Mit ner Bet müsstest du auch den River gegen KQ, KJ, QJ betten.. Blöd mit c/c ist, dass er seine EQ besser realisieren kann, er evtl. mit A high oder kleinen Pairs leichter zum SD kommt, daher ist insgesamt ne Bet wohl auch hier besser. Wenn er zu viel raist, muss man halt bet/shippen oder bet/call, c/c bzw. push spielen.

hmm interessant fänd ich, ob er trip 9s am river b/folden kann wenn wir c/c turn spielen. mehr als ein bluffcatcher hätte er ja auf nen ship dann nicht mehr, und es sieht jetz für mich nicht wie ein spot aus, in dem wir sd-value in einen bluff turnen sollten

wird nie klappen, er hat ja trips

beide hände nicht betten am turn..

bei 1 noch eher.. wenn er sich in loose calls levelt..
besser find ichs aber am turn behind zu checken, und ev den river zu bluffraisen.. da seine riverbet stark polarisiert in richtung anrifreeroll bet..

aber bei 2 wird nichts folden was den flop called (auf die 2te 9)dh du valuest dich selbst ohne fe zu haben.. aber cr turn hat fe! wenn er sein lowpair behind checkt nice freecard!

cc turn is halt wirklich scheiße.. wir könnten drawing dead sein.. ich mein, nicht, dass wir bei cr nicht auch drawing dead sein könnten.. aber bei cc fehlt halt irgendwie die upside..

Original von hazz

ps: ich leg erst meine valuerange fest,überlege welche betsize optimal ist und adde dann bluffs,je nachdem welche odds für villain resultieren, andersrum macht das wenig sinn. du wuerdest ja auch nicht khigh valuebetten, nur weil du noch mehr bluffst.

ich denke schon, dass wir hier auch mal calls von 99,TT, J9s bekommen, geb ihm aber doch einige aces: a5s-a2s, aj und mal reine overcards wie aq, schliesslich haben wir den flop so klein gebetted.

denke deine Anmerkung ist sehr wichtig, hab sie noch bissl erweitert, weil die betsize der Teil ist, der im Endeffekt unsere bluffrange steuern muss (und nicht umgekehrt).

Je nach villain sehe ich das A btw auch mehr villains range improven als unsere und finde es generell nicht so valueable hier wie wild als bluff zu ballern. Würde einfach ne widere range behind checken und dafür am river ne größere blufffrqz haben, wo villains range auf nen check doch meistens deutlich weaker ist als hier.

hand 2 stimme ich spectra nicht ganz zu, weil wir schon ne gewisse bluffingrange brauchen am turn (wollen ja auch einfach einige Hände 3 streets for value betten) und (KJ,KQ),QJ, 87, J8s sind da schon mit die besten Hände, zumal unsere valuerange auf bet turn größer ausfallen wird als bei c/r turn (macht halt oft nur mit boats, A9 sinn for value...).
Interessant ist hier die Frage, ob villain gut genug ist sowas wie A-QT zu protection raisen, da wir perceived bessere Hände immer nur callen (Macht ja sinn für uns mit JJ+ hier den raise zu callen, genauso wie mit nem boat) und er billiger zum SD kommt und gleichzeitig value aus draws charged (er gibt gute odds). Je nachdem sollte man dann hier QJ schon pushen einfach um das zu exploiten, aber ich kenne ihn tbh kaum. Ich denke ich calls aber schon mindestens einmal. Erstens kriegen wir gute odds, zweitens kriegen wir fast immer am river ne bet von ner 9 und haben so die implieds. Außerdem haben wir noch SD value gegen worse oesd und mal sind wir gut wenn n Q oder J am river kommt.

@zwacke:
Es ist sinnlos eine klar suboptimal ev bet aus balancing gründen zu machen (nur weil wir manche andere hände bet bet bet spielen) wenn eine andere line klar höheren ev hat..
du hannst ja trash einfach 2 barreln, wenn du balancen willst.. (aber auch hier würde ich das von der instant ev abhängig machen.. (balancing is hier in dem semibigpot overestimated ev lines dominieren..)

Original von Spectra1
@zwacke:
Es ist sinnlos eine klar suboptimal ev bet aus balancing gründen zu machen (nur weil wir manche andere hände bet bet bet spielen) wenn eine andere line klar höheren ev hat..
du hannst ja trash einfach 2 barreln, wenn du balancen willst.. (aber auch hier würde ich das von der instant ev abhängig machen.. (balancing is hier in dem semibigpot overestimated ev lines dominieren..)

Trash hier zu 2ndbareln wäre ziemlich suboptimal, da ja dann deine Betrange dann zu groß wird - > daher würde ich hier halt nur mit EQ betten.

@all , die gegen die Turnbet sind (speziell hazz):
Was wäre denn hier für dich die thinnste valuebet am Turn?

Hand 2 ist strange, da ein turncall für einen großen part seiner range (also somit overallrange)i mo mehr Sinn macht.