QJo - Two Pair - River Call?

Das Problem an dem Spot ist vor allem, dass du ihn dir so schwer machst wie nur irgendwie möglich.

1.) QJo mit den Stacksizes gegen nen scheinbar tight-aggressiven Gegner OOP passiv zu defenden ist imo ein Fehler. 3bet/folden kannst du mit deinem Stack auch nicht gut, ich würde einfach preflop folden.

2.) Die Donkbet am Flop gibt dir überhaupt keine Information wo du stehst. Viele Regs raisen dich da einfach mit Air und du musst folden. Außerdem flatten dich auch noch mega viele Hände und du weisst am Turn nicht weiter. Die Size spielt hier auch ne große Rolle, weil du mit der Bet einfach nichts zum folden bekommst. Da wird sogar viel Air floaten.
Du bist hier allgemein am Flop einfach durch die Stacksizes schon in ner schwierigen Situation. Wärst du deeper würde ich ch/r spielen um den Pot mitzunehmen, bzw. meine Hand zu definieren (allerdings wäre ich nicht in dem Spot). Die Möglichkeit hast du mit deiner Stacksize überhaupt nicht was schon ein echt mieser Spot ist. Für dich bleibt es hier also ein guessing game.

3.) Am Turn hast du dann tatsächlich ne Hand und dich schlagen nur noch slow gespielte Sets und AK. Im Vakuum betrachtet fände ich hier ne 2. Donkbet gar nicht schlecht. Da würde ich ca. 4,5k anspielen.
Gerade hier würde mir aber ein Ch/Push besser gefallen. Er wird häufig mit floats betten wenn du zu ihm checkst und auch Top Pairs, SDs die jetzt ein Pair haben, schlechtere 2Pairs, Underpairs wird er fast immer betten und viele Hände, die du beat hast auch auf nen Ship nicht mehr folden.

4.) Hättest du den Flop und Turn etwas größer gespielt, hättest du jetzt einfach nen Push mit ca. 2/3 - 3/4 Potsize left. Die Betsize macht hier keinen Sinn weil du zu wenig Value von Händen bekommst, die du beat hast aber eigentlich sowieso kaum noch folden kannst wenn er shippt.
Außerdem induced du mit der Size auch noch nen Push von schlechteren Händen wie AQ, KQ, JT, QT und stellst dich selbst vor ne schwierige Entscheidung.

passt danke

dass sie total missplayed war hab ich heute eh gesehen, vlt. doch zu lange session gestern

fold pre, gg gegner die nicht zu viel auf 3-bets callen durchaus auch ein geeigneter 3-bet/fold spot.

as played:

Am Flop spiel ich einmal c/c mit dem plan unimproved auf eine 2nd barrel am Turn zu folden.

Improved würde ich dann den turn selbst donken (auf jeden Fall den J), da villain oft behindchecken wird und es einige karten gibt, die wir am river nicht sehen wollen. Natürlich broken wir dann auch mit top 2.

as played zum river: Nach deiner Line calle ich villains shove auch. Deine Hand ist mega underreppt und ich seh die leute da auch ab und zu als bluff drüber shoven. Da er bei dir eigentlich AK discounten kann, hat er auch mit schlechtere top 2 pairs nen value shove.

Original von Palmero92
nicht zu viel auf 3-bets callen durchaus auch ein geeigneter 3-bet/fold spot.

Findest du Hero's Stacksize ist gut dafür geeignet?
Ich fände den Move hier zwar auch sehr gut aber eher mit nem 40bb+ Stack.
30 finde ich n bisschen close. Wäre super wenn du mal deine Gedanken dazu äußerst.

Und glaubst du nicht, dass es am Flop bessere Lines als ch/c, ch/f Turn gibt?
Werden wir dafür nicht zu oft gefloatet und haben keine Ahnung wo wir stehen.

Original von Phemo

Original von Palmero92
nicht zu viel auf 3-bets callen durchaus auch ein geeigneter 3-bet/fold spot.

Findest du Hero's Stacksize ist gut dafür geeignet?
Ich fände den Move hier zwar auch sehr gut aber eher mit nem 40bb+ Stack.
30 finde ich n bisschen close. Wäre super wenn du mal deine Gedanken dazu äußerst.

Und glaubst du nicht, dass es am Flop bessere Lines als ch/c, ch/f Turn gibt?
Werden wir dafür nicht zu oft gefloatet und haben keine Ahnung wo wir stehen.

finde den spot gerade mit 30bb sehr gut, weil wir mit 30bb maximale hebelwirkung erreichen (der Spot ist trotzdem nur gg regs gut, weil ein 17/7 Spieler da zu oft die 3.bet callt). Er kann mit seinem stack praktisch nicht bluff 4-betten, weil er dann immer comitted ist und wir investieren gerade mal ~6bb um ihn vor die entscheidung zu stellen, ob er seinen 30bb stack riskieren will oder nicht.

Ab 40bb+ bluff 3-bette ich oop nur noch sehr wenig, weil wir dann häufiger calls auf unsre 3-bet kassieren (auch von regs). Um so größere unser stack, um so größer ist der Nachteil, den wir oop haben.

zu 2.: erstmal wäre ich gar nicht in dem Spot, da ich pre mit der hand nicht flatte. Wenn wir von einem unknown auf dem Limit ausgehen, ist er für mich per default ein passiver fisch (gerade, wenn er 17/7 spielt). 1 mal ch/c müssen wir ihn mit unserem TP. Sobald er 2nd barrelt bin ich mit der Hand raus, weil der Standart fisch auf dem Limit nicht agressiv genug ist, als das ein 2. mal ch/c da profitabel wäre. Mit genaueren Reads/stats von Villain ließen sich da bestimmt auch profitablere Lines finden. Der Sinn einer Donk (v.a. einer mindonk) erschließt sich mir nicht, genau so wenig können wir vom PFA gefloatet werden

Danke schonmal für die Ausführung.

Muss ich aber nochmal einhaken

Also 30bb 3bet/fold OOP Position zwecks Hebelwirkung erschließt sich mir gegen Regs. Finde ich definitiv ein gutes Argument. Aber wie du selbst schon sagst sind hier einfach viele passive Fische unterwegs. Ich denke er wird da gerade mit 17/7 Stats viele Hände flatten. Sowas wie Mid-Pairs und AJ, AQ vielleicht sogar KQ.
Wenn ich dann OOP unimproved Cbetten will wirds halt schon eklig mit der Stacksize.
Da macht man sich imo nen guten Reshoving Stack kaputt. Und selbst wenn wir die Cbet einfach weglassen nach nem Call und Ch/f spielen, haben wir zwar nen schönen Reshoving Stack aber schon die Möglichkeit loose zu openraisen verloren (wobei das natürlich auch schon mit 30bb langsam grenzwertig wird).
Deshalb finde ich in dem Spot eigentlich mit 40bb angenehmer.

Würdest du IP mit nem 40bb Stack mehr 3bet/folden als mit nem 30bb Stack?

Das mit dem Float stimmt natürlich, hatte da immernoch die Donk im Kopf
Auf die Turnaggression muss ich wohl mal etwas mehr achten.

Original von Phemo
Danke schonmal für die Ausführung.

Muss ich aber nochmal einhaken

Also 30bb 3bet/fold OOP Position zwecks Hebelwirkung erschließt sich mir gegen Regs. Finde ich definitiv ein gutes Argument. Aber wie du selbst schon sagst sind hier einfach viele passive Fische unterwegs. Ich denke er wird da gerade mit 17/7 Stats viele Hände flatten. Sowas wie Mid-Pairs und AJ, AQ vielleicht sogar KQ.
Wenn ich dann OOP unimproved Cbetten will wirds halt schon eklig mit der Stacksize.
Da macht man sich imo nen guten Reshoving Stack kaputt. Und selbst wenn wir die Cbet einfach weglassen nach nem Call und Ch/f spielen, haben wir zwar nen schönen Reshoving Stack aber schon die Möglichkeit loose zu openraisen verloren (wobei das natürlich auch schon mit 30bb langsam grenzwertig wird).
Deshalb finde ich in dem Spot eigentlich mit 40bb angenehmer.

Würdest du IP mit nem 40bb Stack mehr 3bet/folden als mit nem 30bb Stack?

Das mit dem Float stimmt natürlich, hatte da immernoch die Donk im Kopf
Auf die Turnaggression muss ich wohl mal etwas mehr achten.

genau aus dem grund 3-bette ich gg ihn oop nicht und spiele eine reine value line gegen fische/leute die zu viel auf die 3-bet callen --> ich mucke qjo in dem spot einfach pre.

btw hab ich was playability lieber einen 20bb stack, als einen 30bb stack, weil man 30bb nicht einfach reshoven kann.

Ich habe mit einem 30bb stack tatsächlich, eine weitere 3-betting range. Das hängt zu einem daran, dass ich mein bluffs ja irgendwie mit value händen balancen muss (40bb broke ich nicht mehr so viele hände pre) und zum anderen, dass ich mit 40bb die benötigten implieds mit händen wie KJo, qts, etc bekomme, die ich mit 30bb 3-bet folden würde.

Dass die 3bet/broke Range mit 30bb größer ist als mit 40bb steht ganz ausser Frage.
Mir geht es aber eher darum ob eine größere 3bet/folding Range, vor allem IP, mit 40bb nicht mehr Sinn macht als mit 30bb um Cbetten zu können.

Soll das heissen du flattest IP mit Händen wie KJo und QTs häufiger?
Die implieds mögen da ja gegeben sein (zumindest bei QTs-ähnlichen Händen) aber ich denke grade mit Händen wie KJo hast du doch auch mega reverse implieds.

Wie würdest du damit umgehen?

Original von Phemo
Dass die 3bet/broke Range mit 30bb größer ist als mit 40bb steht ganz ausser Frage.
Mir geht es aber eher darum ob eine größere 3bet/folding Range, vor allem IP, mit 40bb nicht mehr Sinn macht als mit 30bb um Cbetten zu können.

Soll das heissen du flattest IP mit Händen wie KJo und QTs häufiger?
Die implieds mögen da ja gegeben sein (zumindest bei QTs-ähnlichen Händen) aber ich denke grade mit Händen wie KJo hast du doch auch mega reverse implieds.

Wie würdest du damit umgehen?

wir haben mit einem 30bb stack nach ner 3-bet noch einen ~25bb stack behind, bei ner potsize von ~7,5bb. Ich seh hier keinen so großen unterschied in der playability von nem 30bb und 40bb stack. Mit beiden stacks können wir noch cbet/folden.

ich flatte KJo natürlich nicht gg ein utg raise, aber schau dir mal die opr-range von einem mittelmäßig aktiven HJ an. Wir haben mit KJo auf jeden fall mehr K's dominiert, als uns dominieren. zudem haben wir position vorteil, können auf geeigneten boards auch mal floaten und müssen nicht brain dead jedes TP broken (zudem können wir in position sehr gut pot control betreiben). Ich seh hier keinen grund KJo mit der playability und 40bb in einen bluff zu tunren, da es sich IP auf jeden fall +EV spielen lässt (gg richtig, richtig gute regs muss man es natürlich nicht callen, aber der average mtt'ler hat halt unterirdische postflop skills).

Also nach ner 3bet und Call von Villain wäre die Potsize eben schon bei ca. 12-15bb und da können wir imo mit 25bb behind nicht mehr cbet/folden.
Aus dem Grund finde ich die playibility von 40bb stacks in solchen spots schon wesentlich besser.

Trotzdem auf jeden Fall vielen Dank für deine Ausführungen.
Was wäre denn die Bottom Range für Flatcalls in Spots wie du sie hier beschreibst?

Original von Phemo
Also nach ner 3bet und Call von Villain wäre die Potsize eben schon bei ca. 12-15bb und da können wir imo mit 25bb behind nicht mehr cbet/folden.
Aus dem Grund finde ich die playibility von 40bb stacks in solchen spots schon wesentlich besser.

Trotzdem auf jeden Fall vielen Dank für deine Ausführungen.
Was wäre denn die Bottom Range für Flatcalls in Spots wie du sie hier beschreibst?

sorry, 7,5bb nach 3-bet ist natürlich totaler quark. auf 2bb opr und 2,2x 3-bet sind wir bei ca 10,5bb potsize mit 25bb behind - etwas spielraum ist noch, aber natürlich dürfen wir nicht zu oft cbet/f spielen.

Die Range ist natürlich total abhängig von villains posi, meiner posi, unseren stacksizes, stacksizes von villains hinter uns, seinem vpip und seinem AF. Auch seine opr (official poker rankings diesmal)-stats fließen da oft mal mit rein. Natürlich spiel ich lieber gg einen fisch, der postflop viele fehler macht, als gegen einen sicko - eine Range lässt sich da also echt nicht pauschalisieren.

Original von Palmero92
fold pre,

##
alles andere ist imo für 4$ games viel zu advanced

gg gegner die nicht zu viel auf 3-bets callen durchaus auch ein geeigneter 3-bet/fold spot.

bei 1k/2k kann man das auch mal auf micros machen, aber in 300/600 callen auf dem limit quasi alle gegner viel auf 3bets

jo fold wurde eh schon eindringlich von allen geraten und stimmt imo auch!
as played check/call ich auf dem superdry board den flop und donke dann wohl den turn oder ch/r.. aber ich ich komm eigentlich mit so einer nie in so einen spot. von daher immer schwer zu sagen wie man das spielen würde
grüße