[Fermé] les ranges d'icm trainer sont de la marde?

Autre exemple:

C'est quoi l'idée de caller un push avec 10bb avec J8s au sb...???
Ou avec 22. (oui, 22 est dans le range). Avec 22 on est AU MIEUX sur un coinflip. 22 Stune main pour push, pas une main pour call!!!

bump pls help me

Message original de joehahaha
Autre exemple:

C'est quoi l'idée de caller un push avec 10bb avec J8s au sb...???
Ou avec 22. (oui, 22 est dans le range). Avec 22 on est AU MIEUX sur un coinflip. 22 Stune main pour push, pas une main pour call!!!

Surement parce que L'icm lui donne un range de 100% donc toi avec deux carte suited et relativement connectés et J high, tu est face a cette range.

Je trouve ca nice de voir ton titre et de tout suite voir que c'est un quebécois qui la parti

Marde au lieu de merde

En passant c'est ou est-ce que tu vie?

Il y a rien qui me choque dans les 2 exemples que tu as donné. Dans les 2 cas c est un peu borderline et fold ou push revient à peu prés au même.

Laval, c'est juste au nord de montréal.

C'est quoi l'intérêt de prendre un coinflip en callant avec 22 alors que l'ev$$$ ne correspond justement pas à l'ev des chips?

Et dans l'exemple avec J8s vilain a un range de 51%, pas de 100%.

edit: Et pokerstove me donne une equity de 44% vs un range de 51%. Squoi l'idée de caller avec 44% d'equity en ayant 10 BB alors que BB pourrais avoir une premium et overcall, et que de toute façon, doubler notre quantité de chip aditionné de 1 BB ne montera pas notre $$$ expected value de manière proportionelle?

redit: c'est quoi l'idée de ne pas push avec Q7o mais de push avec 45s? On se torche le cul avec la playability postflop obv en P/F mais on dirais qu'icm trainer ne comprend pas ça dans son choix de range..

?____?

Ben pour moi T6s c'est mieux que Q7o dans ce genre de situation, T6s a bien plus de potentiel, Q7o, a part tomber sur une Q miraculeuse, je ne vois pas. T6s, ca te donne des possibilités de quinte et se flush. Non ?

Dans le dernier exemple, n'oublie pas que le BB devrait payer lui aussi.

Overcall allin c'est QQ+ en général. 88+ Ajo+ ici vu qu'il est lowstack?
Q-high > "possibilités de flush et possibilités de straight". On joue pas pour la playabilité posflop ici.

Message original de joehahaha
Overcall allin c'est QQ+ en général. 88+ Ajo+ ici vu qu'il est lowstack?
Q-high > "possibilités de flush et possibilités de straight". On joue pas pour la playabilité posflop ici.

Mais si t'es suivi ?

Parce que en equity pure de toute manière, par rapport au range, c'est supérieur à Q7o...

Enfin bon, j'essaye de comprendre tout comme toi. Si un coach pouvais passer par là !

Pour le premier exemple avec Q7o vs T6s, Q7o a une meilleur equity que T6s d'après pokerstove. Pourquoi icm-trainer veut-il que je fold Q7o et que je push T6s???? Domination? je pense pas car T6s est en partant dominé par toute les mains qui contiennent une broadway (donc la majorité du range des mains de calls)

Message original de joehahaha
Pour le premier exemple avec Q7o vs T6s, Q7o a une meilleur equity que T6s d'après pokerstove. Pourquoi icm-trainer veut-il que je fold Q7o et que je push T6s???? Domination? je pense pas car T6s est en partant dominé par toute les mains qui contiennent une broadway (donc la majorité du range des mains de calls)

Ben moi avec Pokerstove c'est l'inverse, T6s > Q7o en equity (à 2-3% pres) par rapport au range adverse (et non pas Q7o contre T6s). Je pense que tu fais la confusion dessus.

La range adverse est de 0% au sb et de 100% au BB d'après ce qui est indiqué.
100% de range c'est l'option random sur pokerstove, et ça me donne
51.766% d'equity pour Q7o
et
48.941% d'equity pour T6s

Dans ces conditions, c'est totalement ABERRANT qu'icm-trainer recommande de folder Q7o et de pusher T6s.

Moi je ne suis pas d'accord, parce que on ne peut pas considérer que le BB puisse payer avec 100 % de sa range. Vu la taille de son tapis il ne payera qu'avec un range bien plus serré qui place Q7o derrière T6s.

De même, il faut prendre en compte le sb.

Dans un coup à trois, toujours avec des range plus serré en cas de call, T6s > Q7o.

Bon après j'ai peut-être mal compris le principe, mais moi ca ne me paraît pas étrange.

Les % affichés sur l'image correspondent aux eventail de push et non de call.

D'ailleurs, quand tu reprends cette main et que tu vas dans l'onglet "Calcul de l'ICM", tu peux importer les résultats et avoir le détail : en fait c'est l'éventail de call des joueurs qui est pris en compte. Les calculs détaillés dans cet onglet démontrent bien que T6s > Q7o dans cette situation.

Les pourcentages indiqués sur l'image sont ceux de "push".

bump

l'avis d'un expert serait plus qu'apprécié

t'es dans les cas limites ici donc sans comprendre le détail du calcul icm tu pourras toujours discuter.

Pour la main Q high vs T6s dis toi que si vilain call il sera tres souvent sur A high ou K high donc dans ces cas là être Q high ou T high ne change strictement rien : tu dois toucher et l'adversaire non. Du coup en étant suited tu gagnes environ 3% d'equity face à vilain. De même tu dois gagner un peu pour les suites car quand le board est favorable pour toi pour faire des suites vilain a souvent loupé le board (de même pour tes paires, principe des outs cleans).

Pour la paire de 2 faut voir que tu dois mettre 9.5bb pour 21 (en comptant que bu en a 10) ce qui te fait quand meme une diff d'equity de 5 à 7% sur les OC. Ca évite aussi de se faire push light (métagame; pris en compte par le calcul icm). D'ailleurs mieux vaut faire des "coins" qu'en t'es plus deep que vilain que l'inverse.
Enfin je reste réticent à coller quand même.

Bof le métagame au faibles limites, et d'ailleur il me semblait qu'icm-trainer y allait selon l'ICM l'independant chip model. Indépendant des autres facteurs que celui de la valeur monétaire des chips. Se prendre un 55/45 en collant avec pp2 est quasi toujours une erreur en y allant avec la valeur monétaire des chips.

ben si tu dois mettre 9.5 BB pour en gagner 21....
tu es content d'etre sur un flip

joehahaha le metagame est pris en compte dans l'icm par le fait qu'il s'agit d'un équilibre de Nash: c'est à dire que c'est un jeu sans erreur, non exploitable (être trop weak EST une erreur) mais pas forcément le plus adapté à vilain en face (qui ne joue pas toujours de façon très rationnel, hypothèse implicite de la théorie des jeux)

Message original de kenshin85
ben si tu dois mettre 9.5 BB pour en gagner 21....
tu es content d'etre sur un flip

1) Tu est sur un coinflip AU MIEUX. Ça vas arriver que des fois tu vas être dans un 20/80

2) Si t'es au sb et que bu push à 10bb, tu dois investir 9.5bb pour en gagner 10+0.5+1 = 11.5bb Un coinflip en cash game avec une telle cote (9.5/21 il faut 45% d'equity pour caller profitablement) c'est très bien. En tournois ou en sng, non, car la valeur du 9.5bb qui peut être perdue est bien plus grande que la valeur du gain potentiel de 11.5bb ; C'est l'essence même de l'independant chip model. Sur un sng 10 joueurs (exemple), la valeur des chips a diminué DE MOITIÉ à la fin du sng. (Et c'est bien pire en mtt). En sng 10 joueurs, on risquerais donc 9.5bb pour en gagner 11.5/2, il faudrais donc 9.5/11.5= 82.6% d'equity pour caller profitablement. On en est très loin avec pp2. La situation est donc très différente du cash game.

3) L'équilibre de Nash appliqué au poker c'est:
a) Adapter notre stratégie pour exploiter celle de vilain si on a une meilleure lecture(ou analyse, ou whatever, juste être meilleur)
b) Face à des adversaires meilleurs que nous (ou ayant une meilleure lecture, whatever), mieux vaut jouer un jeu sans détour et non-exploitable (donc il vaut mieux ne pas dévier de la stratégie standard).

Dans le cas présent, il faudrait caller avec 22 juste pour éviter de projeter une image weak? Ça me semble cher payé en terme de risque/gains à des limites où les vilains sont disons.... assé faible niveau pokerisitique?

en fait c'est 3.5BB pour en gagner 5

mais non l'icm te dit pas de pusher pour proteger ton image...il le prend pas en compte ca.

Il prend en compte juste la structure de paiement et les stack.

Le truc qui me parait limite ici.
C'est qu'en pushant BB va egalement plus souvent caller que ce qu'il devrait faire à l'optimal rendant notre push pour le coup douteux.

Mais si tout le monde joue parfaitement...c'est un push