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Bet Sizing postflop...
 
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[Fermé] Bet Sizing postflop.

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kaytor
Inscrit : 12.11.2008

Voilà, je pensais a un truc concernant le bet sizing postflop :

Bon on sait tous que contre les fish osef d'être lisible, donc go bet faible sur nos Cbet bluff pour que ca coute pas cher, et fort sur nos Cbets pour value, etc, on varie vraiment notre bet sizing pour accomplir ce qu'on veut.

Par contre je pense que contre les bons reg avoir un bet sizing fixe en fonction du board et des stack size (et non de la force de notre main évidemment), bon jusque là c'est du connu.

Mais la réflexion que je me faisait c'est que c'est probablement beaucoup plus profitable pour nous d'avoir un bet size standard assez élevé par rapport à la taille du pot (dans un pot single raised où on a l'initiative).

avantages :

- Plus de value quand on value bet
- Plus facile de se mettre all-in d'ici la river sans overbet, ouvrant des spots profitables autant en bluff qu'en value
- On met plus de pression sur l'adversaire, lui offrant de moins bonnes cotes du pot, rendant ses erreurs plus chères.

inconvénients :

- nos bluffs coutent plus cher

Voilà, vous en pensez quoi ? Y'a un désavantage majeur auquel j'ai pas pensé ?

Sinon jvais me mettre à bet entre 3/4 pot et pot sur toutes les streets, excepté p-e des flops totalement secs.


11 réponses
Alox1
Inscrit : 27.01.2008

Si les bluffs coutent plus cher, ils apportent aussi plus de fold equity/offrent une moins bonne cote, c'est pas uniquement négatif.

Dans les désavantages, je dirais que le plus gros c'est de se value tout seul assez fortement sans donner au vilain le besoin de relancer ses nuts. Par exemple si tu valuebet TPTK IP 3street en potbet, vilain va pas avoir besoin de c/r ses 2pair+ flop ou turn et donc de te donner l'info qui souvent te permet de sortir du coup, tu vas t'empaler tout seul. Et il a pas vraiment à avoir peur de te laisser check behind river parceque sinon tu loupes énormément de value toutes les fois où t'es devant (tu peux pas compenser 3 barrels 1/2 ou 2/3 pot par un 2/3 flop et un pot turn et cbehind river).

Je dirais aussi faire fold les draws (et donc perdre de la value) vu la mauvaise cote ou au contraire leur donner une trop belle cote pour shove en semibluff sur le turn (voire même donner une trop bonne cote aux raise avec air). A moins de commencer à bet/call tous les board un peu drawy ça peut faire mal je pense (cette partie là est peut-être débile, j'ai la flemme d'y réfléchir).

Il y a en plus à mon sens des board où c'est compliqué de pot, notamment quand une partie des tirages rentrent, et que t'es OOP par exemple. Tu valuebet une bonne TPTK genre AK OOP turn sur un board avec FD et pas mal de straight draw, et la flush rentre river mais aucune straight. T'es plus ou moins obligé de faire une sorte de blocking bet 1/2 pot qui va encore faire payer un AQ ou AJ, tu peux pas pot parceque tu surreprésentes ta main imo. (Et perso je trouve c/c horrible dans ce genre de situations et c/f trop weak -en fait t'es un peu face up en check, à moins de check/raise tes flush aussi dans cette situation).

Cela dit, je pense pas que ce soit une mauvaise idée, je bet pot ou presque pot trop rarement perso, mais à chaque fois que ça me prend, je suis sidéré par les call qu'on peut choper. Des mauvais regs en particuliers qui vont se level tout seul et bet half flop, bet half turn, check/call un potbet river avec TP kicker 3 juste parceque les FD ont miss. Et surtout j'aime bien l'idée que vilain ait toujours la trouille de pouvoir se retrouver all-in river si l'envie nous en prend. Alors que si on half pot, c'est dur de prendre plus de 50bb.

Même en quasi pot remarque, si on met 3bb PF, ça fait 7 au flop en gros(+2*6), 19 turn (+2*17), 53 river où il nous reste 74bb donc un overbet. Avec 4bb PF, ça fait 9 (+2*8), 25 (+2*23), 71 et il nous reste 65bb, ça passe mieux.


kaytor Auteur du sujet
kaytor
Inscrit : 12.11.2008

Message original de Alox1
Dans les désavantages, je dirais que le plus gros c'est de se value tout seul assez fortement sans donner au vilain le besoin de relancer ses nuts. Par exemple si tu valuebet TPTK IP 3street en potbet, vilain va pas avoir besoin de c/r ses 2pair+ flop ou turn et donc de te donner l'info qui souvent te permet de sortir du coup, tu vas t'empaler tout seul. Et il a pas vraiment à avoir peur de te laisser check behind river parceque sinon tu loupes énormément de value toutes les fois où t'es devant (tu peux pas compenser 3 barrels 1/2 ou 2/3 pot par un 2/3 flop et un pot turn et cbehind river).

Hum bonne remarque, j'avais pas pensé à ça.

Après reste le fait que le board peut devenir très mauvais pour ma main et donc que je ralentisse, ou mauvais pour la sienne et que je passe devant.
Ca reste des bons arguments pour qu'il raise.

Message original de Alox1
Je dirais aussi faire fold les draws (et donc perdre de la value) vu la mauvaise cote ou au contraire leur donner une trop belle cote pour shove en semibluff sur le turn (voire même donner une trop bonne cote aux raise avec air). A moins de commencer à bet/call tous les board un peu drawy ça peut faire mal je pense (cette partie là est peut-être débile, j'ai la flemme d'y réfléchir).

Très vrai aussi un truc auquel j'avais pas pensé, après pour le semi-bluff très rares sont les regs de NL200 capable de l'appliquer, je sais pas si ils seraient capable de s'adapter de se servir de la bonne cote que je leur propose pour shove turn en semi-bluff, mais on peut tjs s'adapter si besoin en bet/callant ou en pot control.

Message original de Alox1
Il y a en plus à mon sens des board où c'est compliqué de pot, notamment quand une partie des tirages rentrent, et que t'es OOP par exemple. Tu valuebet une bonne TPTK genre AK OOP turn sur un board avec FD et pas mal de straight draw, et la flush rentre river mais aucune straight. T'es plus ou moins obligé de faire une sorte de blocking bet 1/2 pot qui va encore faire payer un AQ ou AJ, tu peux pas pot parceque tu surreprésentes ta main imo. (Et perso je trouve c/c horrible dans ce genre de situations et c/f trop weak -en fait t'es un peu face up en check, à moins de check/raise tes flush aussi dans cette situation).

Ouais enfin ca c'est pas un probleme, jpeux très bien avoir des sizings différent en fonction du board, faut juste pas les changer suivant la force de ma main. Donc dans ta situation je beterais mi-pot avec toutes mes mains, TP, bluffs, flush.

Message original de Alox1
Cela dit, je pense pas que ce soit une mauvaise idée, je bet pot ou presque pot trop rarement perso, mais à chaque fois que ça me prend, je suis sidéré par les call qu'on peut choper. Des mauvais regs en particuliers qui vont se level tout seul et bet half flop, bet half turn, check/call un potbet river avec TP kicker 3 juste parceque les FD ont miss. Et surtout j'aime bien l'idée que vilain ait toujours la trouille de pouvoir se retrouver all-in river si l'envie nous en prend. Alors que si on half pot, c'est dur de prendre plus de 50bb.

Ouais clairement la situation que tu donnes perso je bet déjà 3/4 pot ou au dessus, de toute façon vilain va call ou fold peu importe le sizing, vu qu'il bluff catch, donc autant miser plus pour value, et lui donner l'impression qu'on est polarisé.

Message original de Alox1

Même en quasi pot remarque, si on met 3bb PF, ça fait 7 au flop en gros(+2*6), 19 turn (+2*17), 53 river où il nous reste 74bb donc un overbet. Avec 4bb PF, ça fait 9 (+2*8), 25 (+2*23), 71 et il nous reste 65bb, ça passe mieux.

pour le sizing préflop perso je fais 4BB utg, 3.5BB MP, 3BB CO et 2.5BB BU, trouve que c'est pas mal.

Bon ca m'arrive de varier biensur en fonction des joueurs derrière moi, si c'est des nits je diminue si c'est des fish j'augmente.

Après jtrouve que c'est pas très grave, vu que mon range est de plus en plus faible quand je m'approche du BU, je devrai bluffer plus de pots plutot que de faire de la value, donc le fait qu'ils soient plus petit n'est pas vraiment un inconvénient, ca laisse plus de marge de manoeuvre.

Mais c'est vrai que si les joueurs dans les blindes ne 3-bet pas trop je pourrais augmenter mon sizing a 3BB afin de prendre plus de value (et gagner un plus gros pot sur les bluffs)


bRiAx
Inscrit : 25.03.2009

Message original de kaytor

pour le sizing préflop perso je fais 4BB utg, 3.5BB MP, 3BB CO et 2.5BB BU, trouve que c'est pas mal.

J'ai lu un article de Chris Ferguson où il recommande de faire le contraire, c-à-d 2BB UTG et augmenter vers BU. Vous en pensez quoi?


Alox1
Inscrit : 27.01.2008

J'ai lu un article de Chris Ferguson où il recommande de faire le contraire, c-à-d 2BB UTG et augmenter vers BU. Vous en pensez quoi?

Bof, vu la faiblesse de notre range au BU, des raises à 4bb seront vachement exploitables je trouve. Et si tu minraises utg, tu vas te retrouver dans des multiway pot à chaque coup.

Pour en revenir au sujet, y'a aussi le problème de la value thin river où le potbet pose problème. Mais je reste d'accord sur l'idée de plutôt bet fort en standard et suivant les situations s'adapter par un bet plus faible plutôt que le contraire, en tout cas jusqu'en NL200.


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Pour moi le + gros inconvénient de faire tous nos sizings à 3/4+, c'est qu'on met de la dead money dans le pot, compte tenu qu'on ait une fréquence de Cbet élevée.

Je pense que c'est vraiment fortement relié à notre % age de Cbet, qui lui même est lié à la texture du board, aux tendances de vilain, aux stack sizes, etc. Quand je parlais de dead money sur nos CB, si on Cbet une très grosse fréquence (85%+) et qu'on combine ça avec des gros sizings, on rend les raises adverses vraiment super rentables, ils pourront même raise sur des flops où ils ne représentent rien parce que c'est trop dur pour nous de continuer même quand il ne rep rien, il aura un rapport risk/reward super intéressant.

Contre un adversaire qui ne raise jamais de cbet, on va déjà pouvoir augmenter considérablement notre fréquence de Cbet, et à ce moment-là on n'a pas à s'inquiéter de la dead money qu'on génère, vu que vilain ne nous exploite pas là-dessus. Dans ce cas-là, il faudrait plutôt trouver un équilibre entre le risk/reward et la manipulation de la range de vilain.

Contre un bon adversaire qui va raise un pourcentage décent de nos Cbet, on doit faire attention à la probabilité de se faire raise le CB. Mais dans ces cas-là, c'est pas tant notre sizing que l'on doit moduler dans un premier temps, mais plutôt notre fréquence de cbet. On doit par exemple abandonner un peu plus souvent OOP sur les board où on risque de se faire raise, check back IP souvent les mediums made hands qui ne supportent pas un c/R et qui ne veulent pas se faire sortir de la main par un bluff.

Ensuite seulement on peut voir notre sizing, avec toujours le même principe, on doit miser + fort quand notre range est la moins large, tout simplement parce qu'on a + de mains pour value et donc qu'on fait + de value contre les mains moins forte, mais aussi parce qu'on n'est relativement pas inquiété par un raise vu que notre range contient un bon %age de mains fortes qui pourront continuer, et ainsi réduire la profitabilité d'un raise adverse. Et on réduit notre sizing quand notre range est très large pour avoir le meilleur risk/reward.

Donc en gros, je pense que le sizing est un paramètre qui résultent de notre fréquence de cbet, qui lui même dépend de plusieurs facteurs.

Dans une situation donné, on doit d'abord estimer la fréquence des actions de vilain en réaction à un cbet (fold, call, raise) et suivant nos estimations on définit notre %age de Cbet, qui lui va définir le sizing.

Pour résumer :

Range et tendances de vilains => modulation du %age de Cbet => sizing

Résultat on va avoir une distribution de sizing qui va coller avec les sizings instinctifs qu'on fait en général : sizing faible et grosse fréquence sur les dry boards où la range de call de vilain est inélastic, sizing fort et fréquence modérée sur les wet boards.

Néanmoins ce système est loin d'être complet, car il ne prend en compte qu'une street indépendamment des autres. Le fait d'avoir plusieurs stratégie différentes pour les streets à venir ajoute des facteurs supplémentaires qui vont souvent tout bousculer (la capacité à barrel, et donc à profiter de la dead money passive de vilain, ce genre de choses).

Malgré tout je ne pense pas que faire un sizing entre 3/4 et pot (et n'importe quel sizing fixe en fait, que ce soit 1/2, 2/3, ou pot ) indifféremment de la situation soit toujours très optimal, l'exemple qui me vient immédiatement sont les types qui font des Cbet toujours entre 2/3 et 3/4 pot au flop dans les 3bet pots 100BB deep. Ils se retrouvent avec 1.2-1.4PSB au turn, ce qui est probablement un des pires cas en terme de leviers.

Donc, pour moi, il vaut mieux quand même adapter à chaque situation, sauf si on multitable tellement que le fait de prendre du temps sur notre sizing est Ev- pour notre jeu général.


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

tl;dr


tirouxx
Inscrit : 20.03.2008

Message original de bRiAx

J'ai lu un article de Chris Ferguson où il recommande de faire le contraire, c-à-d 2BB UTG et augmenter vers BU. Vous en pensez quoi?

petit débat : montant des relances pré flop

Je m'étais déja posé la question :D


kaytor Auteur du sujet
kaytor
Inscrit : 12.11.2008

Message original de iesnbold
tl;dr

pour répondre plus sérieusement à bold, je pense que tu vas encore une fois chercher trop loin comme lorsqu'on parle de balancing sur les analyses de mains.

Ici c'est une idée pour la NL100/200 et pour le moment j'ai croisé aucun reg qui me raise trop souvent mon Cbet, par contre y'en a plein qui adoooooore float IP
Et justement contre un float un sizing plus fort est interessant si on sait le contrer turn, car au final on investi notre Cbet pour le regagner plus tard dans > 50% des cas.

Ensuite je suis biensur d'accord avec toi qu'on ne peut pas miser la même taille sur n'importe quel board et dans n'importe quelle situation : spécificités du joueurs en face, IP, OOP, positions préflops (qui définnissent donc la range adverse)

Ma remarque ne visait pas à nous transformer en bots qui bet 3/4 pot tout le temps, mais simplement je me faisait la réflexion que souvent miser plus fort pouvait être un avantage, étant donné la pression que ca met à l'adversaire.

Personnelement j'ai toujours des décisions plus difficiles contre un adversaire qui mise très fort que contre un fish qui minbet, c'est de là qu'est née l'idée de faire pareil pour augmenter la pression sur les adversaires.

En tout cas je vais expérimenté avec ca dans les semaines qui viennent et je vous en donnerai des nouvelles.


JHoWn
Inscrit : 02.02.2007

betsizing en fonction de ta ranges/celle de l'adversaire et imagine un balancing a chaque street ca peut aller du 1/8 pot au 3X pot imo même contre un reg.


kaytor Auteur du sujet
kaytor
Inscrit : 12.11.2008

Message original de JHoWn
betsizing en fonction de ta ranges/celle de l'adversaire et imagine un balancing a chaque street ca peut aller du 1/8 pot au 3X pot imo même contre un reg.

ouais obv comme jdis à bold je veux pas nous rendre en robot, je dis juste que dans plein de situations où on hésite un peu sur le bet sizing, dans le doute miser plus fort est probablement un avantage, car on augmente vraiment la pression sur l'adversaire, lui donnant des moins bonnes cotes, et un pot plus gros sur la street suivante : ses erreurs lui couteront plus chèr, que ce soit un mauvais call ou un mauvais fold.


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

En relisant je me rends compte que j'ai vraiment pas bien réussi à dire ce que je voulais dire, c'est plutôt du blabla que du contenu relevant pour la conversation. Bref mon point c'est que les décisions les plus coûteuses (ou les plus nombreuses) à prendre sont pas vraiment les plus difficiles.

Et justement pour mettre les adversaires dans les spots les plus compliqués il faut (entre autres) avoir le sizing qui fait qu'ils vont devoir se poser des questions et faire les plus d'erreurs et les erreurs les plus couteuses, pas forcément uniquement de les mettre dans les situations où SI ils font une erreur cette erreur sera coûteuse.

Au final ce qui dérange dans les grosses mises c'est pas forcément le prix qu'on doit payer, c'est que c'est quelque chose qui nous sort de notre zone de confort. Mais un underbet aussi si on va par là, c'est juste qu'on ne s'en rend pas compte parce que c'est moins cher et qu'on ne fait pas attention. C'est le même raisonnement pour le donkbet, l'overbet etc.

Au final si tu peux trouver le montant qui donne les décisions les + difficiles à vilain, dans une bonne partie des cas c'est pas forcément de miser tellement fort.