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[Fermé] Bluff NL25

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Voilà une main sur laquelle je mets Vilain sur une overpair donc je suis sa relance avec un one gapped connector pour essayer de le trap.
Flop: Tirage quinte ventral + backdoor flush draw je paie sa mise élevé
Turn: Un diamond qui me donne mon flushdraw et j'ai tjs mon inside straight draw. Je paie donc sa grosse mise turn qui indique bien mon opinion du début c'est à dire une over pair TT+.
River: Aucun draw ne rentre mais il montre de la faiblesse comme prévu si il a bien son overpair.
Par contre la doublette du 4 couplé à la doublette du 5 peut lui indiquer que je suis ici en train de simplement weakplay le nuts en callant chacune de ses grosses mises. Je décide alors de représenter ce sur quoi je suis le plus probablement c'est à dire un full ou un carré et je mise donc la moitié du pot (à peu prés ce que j'aurais misé si je l'avais??)
Hero call ou alors mauvais bluff de ma part?
Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

$0.1/$0.2 No-Limit Hold'em (6 handed)

Known players:
[tg]CO(Hero)$65.33:///////;BU$24.05:///////;SB$19.80:///////;BB$21.44:///////;MP2$38.10:///////;MP3$20.56:///////;[/tg]
Preflop: Hero is CO with 6:d, 8:d.
MP2 raises to $0.8, MP3 folds, Hero calls $0.80, 3 folds.

Flop: ($1.90) 5:s, 5:d, 4:h (2 players)
MP2 bets $1.40, Hero calls $1.40.

Turn: ($4.70) 3:d (2 players)
MP2 bets $3.40, Hero calls $3.40.

River: ($11.50) 4:c (2 players)
MP2 checks, Hero bets $4.40, MP2 calls $4.40.

Final Pot: $20.30.

Results follow:

Hero shows two pairs, fives and fours (6:d 8:d)
MP2 shows two pairs, queens and fives (Q:h Q:c)
MP2 wins with two pairs, queens and fives (Q:h Q:c).


9 réponses
putsh
Inscrit : 04.01.2008

Je pense pas que les bluffs soit vraiment rentable en nl25 mais la tu aurais du bet au moins les 3/4 du pot voir bet pot, voir allin car avec un full ou un carré tu voudras souvent mettre bcp d'argent river au cas ou il n'arrive pas a lacher ses overpair type JJ+ sur un tel board.


daprech
Inscrit : 05.10.2008

Ta mise est beaucoup trop faible pour qu'il lache une overpaire ici, si tu voulai bluffer relance fort au turn et push la river mais je pense qu'ici il faut mieux fold dès le flop :)! La ,vu le board, il va check/call toutes tes mises avec overpaire.


Message original de v1tal1c
Voilà une main sur laquelle je mets Vilain sur une overpair donc je suis sa relance avec un one gapped connector pour essayer de le trap.

j'ai arrêté de lire là. Il me semblait qu'il fallait une meilleure main que l'adversaire pour trap...
Et comment tu peux mettre villain sur une overpaire preflop après juste une relance preflop ??????????????????????????????????
Bref ça n'a aucun sens.


Le type a fait 3 streets de value sur ton dos, en misant le flop et la turn for value et pour la protection, et en jouant c/call river pour limiter la casse contre un full et laisser une paire genre 66 - TT miser la river en pensant faire un value bet.

A la place du Villain, avec TT+, je folde jamais un bet 1/2 pot sur la river.

Donc ici,
folde preflop de manière standard, au flop tu n'as pas la cote - tirage backdoor sur un board pairé c'est pas super -, à la turn ton tirage s'améliore mais encore une fois il bette fort et tu n'as pas la cote.

A la limite - mais bon je te le déconseille qd mm -, le seul moment où tu peux tenter un bluff c'est en faisant un gros 3-bet à la turn avec ton gutshot et ton flushdraw. Mais sûrement pas call turn.


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Si je le mets sur overpair c'est justement parceque il a joué que de trés bonne mains AK AQ AJS 99+ et que sa relance standard était 3BB jusque là, 4BB ca montre simplement un peu plus de force.
Ce genre de joueur ultra tight en Shorthanded je pense que j'ai une cote implicite enorme meme face à un bet pot flop parceque il ne lachera jamais sa main si je touche et il avait un tapis profond.

Donc je pense que mine de rien mon call préflop ET flop sont pas si mauvais parceque justement le fait d'avoir un tirage invisible devrait normalement lui donner l'impression que j'ai touché quelquechose.

Arrivé au turn je touche mon flushdraw qui me donne bcp d'out et le joueur qui continu de bet, si je touche c'est bon pour value.

A la river ca ne tombe pas et il check son over pair, il montre de la faiblesse et je represente une main qui a touché dés le flop.
Par contre vos remarque m'ont fait réaliser que je pouvais aussi représenté une jouer avec 77+ qui call sur un board avec que des cartes faibles et je n'y avais pas pensé.

Pour le fold préflop standard je suis pas forcément convaincu, ces mains ont énormement de potentiel surtour à ces limites (Sur 19K hands je suis positif sur 35s-J9s). J'aime bcp jouer ces mains en position face à des joueur trés tight aggressif qui ont un deep stack (on est ici avec un tapis le plus faible de 200BB deep)
Au flop si je ne paie pas sur celui ci je vais trés rarement payer non?
Au turn j'ai un bon tirage et c'est vrai qu'une relance aurait pu etre efficace mais je pense que ca aurait été trés difficile face à ce joueur, il aurait surement pas laché ici
A la river, mon bet est trés certainement trop faible comme vous l'avez dit.

J'aurais bien aimé une analyse de blackfear pour savoir si je me trompe sur toute la ligne ou si c'est un leger different d'analyse pcke ca remettrait tout mon jeu en question alors que je penses ici avoir joué jusqu'au turn de facon correcte (encore une foir pour ces limites...)


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Message original de lilprincess

Message original de v1tal1c
Voilà une main sur laquelle je mets Vilain sur une overpair donc je suis sa relance avec un one gapped connector pour essayer de le trap.

j'ai arrêté de lire là. Il me semblait qu'il fallait une meilleure main que l'adversaire pour trap...
Et comment tu peux mettre villain sur une overpaire preflop après juste une relance preflop ??????????????????????????????????
Bref ça n'a aucun sens.

Lilprincess si tu pouvais essayer d'analyser plustot que de t'arreter à la premiere phrase et etre aggressif on pourrais certainement bien s'entendre dans cette communauté.
Si tu est si fort, tu m'aides, tu me fais comprendre que pour l'instant je jou trés mal au poker et aprés tu pourra te permettre des fantaisies du style : pfff moi je lis meme pas ta main tellement t un fish
Tocard


jebluff
Inscrit : 12.02.2007

si tu veux bluff sur un board pareil:

call flop
RAISE turn
PUSH river
le hic c que la river es vraiment moche et il peut tres bien te mettre sur un as.

Apres les bluff en nl 25 je suis plus un grand fan


Blackfear
Inscrit : 24.01.2007

Salut,

Tout d'abord une petite remarque sur le vocabulaire :

Si tu n'as pas compris la remarque de lilprincess c est tout simplement car tu n'as pas la bonne définition d'overpaire.
On appelle "overpaire" une paire en main supérieur à la carte max du flop ( QQ sur board J82 par exemple ) alors que toi tu appelles overpaire une grosse paire en main ( style TT+ je suppose)
Lilprincess faisait remarquer que parler "d'overpaire" avant de voir le flop n'à donc pas de sens, et meme si effectivement son ton est effectivement un peu sec , sa remarque est tout a fait correcte de ce coté la. ( Par exemple KK ne sera pas une overpaire sur un board A25 ! )

Autre probleme de vocabulaire apparament : tu appelles "trap" le fait de jouer sur la cote implicite et non pas de jouer sur l'equity de ta main , alors que en pratique pour la plupart des joueurs le "trap " est plutot associé au slowplay donc a une main tres forte sous jouée. De ce coté la j avoue ne pas connaitre de définition "officielle" du trap mais bon je te rassure j avais bien compris ce que tu voulais dire par la avec 68s

Voila pourquoi ton post a fait réagir autant des le debut , pour une simple incompréhension de vocabulaire je pense

Revenons a l'analyse de la main:

Preflop
Tu as clairement mis le doigt sur le point le plus important : vous etes deep tout les deux ce qui rend une main comme 68s tres intéressante à jouée IP et plus facile a jouer que AQ/AK à cause des problemes de cote implicite et de steal equity ( On en reviens toujours au Stack to Pot ratio )
Ma conclusion: call preflop OK

Flop
Sans rentrer dans les détails ici , il y a un article de 6-7 pages de rang platine sur le "float" qui démontre pourquoi le float IP avec un tirage faible ( style gutshot) est EV+.
Toutes les conditions qui rendent le float EV+ sont verifiées ici donc le call au flop est tout a fait correct pour moi

Turn
Carte très intéressante car elle démultiplie les tirages ( couleur + 4 outs pour la quinte par en bas ) c est donc une des cartes optimales pour nous ici )

Il est important de noter ici que étant donner que l'adversaire effectue un second barrel , il devient de plus en plus clair que son range est composé en majorité d overpaire du type TT+ , auquel on peut éventuellement ajouter quelques mains du types deux overcards + flush draw comme AdQd )

Je pense que le raise est donc a exclure ici car comme tu le précises dans tes hypotheses notre fold equity est trop faible contre les overpaires à cette limite (Hypothese contradictoire avec ton jeu sur la river mais j y reviendrais)

Cela dit un simple calcul sur equilator montre que contre l'éventail ci dessus notre equity est de 32% ( c est la meme equity contre 99+ et contre 99+\AdJd-AdKd\KdQd ) => Il nous faut une cote du pot de 1:2

Il reste donc à calculer la cote du pot pour prendre la bonne décision.
Taille du pot =8.1
A payer : 3.4
=> cote du pot: 1:2.4 > 1:2 => Call Correct ( Meme sans se donner de cote implicite!!)et meme ligne optimale ici par rapport a fold ( EV0) et raise ( EV<0) avec notre hypothese d'absence de Fold Equity

River

Rappel :

Message original de v1tal1c
je pense que j'ai une cote implicite enorme meme face à un bet pot flop parceque il ne lachera jamais sa main si je touche .

Bon pour moi c est la l'erreur principale réside , tout simplement car dans ton hypothese de départ tu supposes que ton adversaire ne fold pas une overpaire , et tu tentes malgré tout un bluff pour 1/3 du pot , ou il lui suffit d etre devant 20% du temps pour que son call soit profitable! Inutile de dire qu il ne va JAMAIS fold une overpaire pour une telle cote , et sera meme tenté de payer avec un As a mon avis

A mon avis il est bien plus sage d abandonner tout simplement ta main ici avec un check
Ceci est d autant plus justifier par le fait que meme si on suppose que son éventail est bien 99+\AdJd-AdKd\KdQd , le nombre de distributions de AdKd-AdJd+KdQd est négligeable ( 4 combinaisons possibles ) par rapport aux combinaisons possible d overpaires ( 99+ = 6*12 = 72 combinaisons) , donc une mise serait bien sur EV- meme en supossant qu il fold systématiquement AdKd-AdJd+KdQd ( ce qui est pas sur car pour 1/3 pot il peut etre tenter de call pour split pot avec un as )

Donc River => check et tant pis

Remarque additionnelle:

1) Ca peut paraitre stupide mais je pense que si t avais appelé ton topic
" Jeu deep avec suited connector IP " tu aurais probablement eu moins de commentaires négatifs , car avec un " NL25 bluff " je pense que les lecteurs s'attendent d'embler a trouver un bluff injustifié ( ce qui était d ailleurs un peu le cas ici si on regarde juste le jeu river je pense , surtout avec tes hypotheses) et sont d'hors et deja pres à te l'indiquer clairement :)

2) Je suis tout a fait d accord avec toi qu'il faut tres bien reflechir a la taille de ses mises pour les bluffs , en se demandant quelle taille j aurais utilisée pour la value , mais ceci est vrai UNIQUEMENT contre les "thinking payer " donc il faut avoir une bonne connaissance du vilain ou sinon on revient au classique bet fort pour representer une main forte
Sur un tel board , une mise forte ne peut effectivement représenter qu un flush ou mieux dans la mesure ou tu va pas te risquer a value bet une quinte sur un board avec deux cartes doublées , par conséquence les adversaires auront simplement à se poser la question : à quelle fréquence il a un 4 ou un 5 dans son range par rapport a son éventail de tirages pour conclure sur l'EV de leur call


_Anonymous_ Auteur du sujet
_Anonymous_

Ca c'est de l'analyse blackfear merci...

Je suis d'accord avec toi sur tous les points et je pense bel et bien que mon erreur est de m'etre dit : Il ne foldera jamais une overpair....quoique avec une doublette river pk pas alors qu en fait pas du tout....

Par contre pour le vocabulaire, overpair je parlais pas de préflop mais dans le déroulement général de la partie et c'est vrai qu'en relisant on aurait pu penser que je pretendais savoir ca directement préflop...

Pour ce qui est de trap, je sais pas ce que di poker magazine ou david sklansky ou qui que ce soit mais to trap ca veut dire pieger, et jusqu'à maintenant jpenses pas que le seul piege au poker ca soit limp AA...
Faudrais demander à phil ivey ce qu'il en pense :)

Enfin en tout cas merci :)