Tu veux pas leur demander toi à Gaelle Baumann, Davidi Kitai ou Alexandre Luneau si ils snt d'accord avec ta théorie qu'on peut exploiter une stratégie gto? Ce serait drôle qu'ils te répondent et que tu leur dise pareil qu'à nous 
edit: personne a un twitter et voudrait leur poser la question? Ca leur prendrait 2 sec de répondre y'a moyen qu'ils le fassent quand même
Ecoutes, pour moi, ça tombe sous le sens. La GTO solutionne le texas holdem no limit deep stack? Non ! Donc elle est exploitable dans ce cas.
Je vais creuser avec toi dans ce cas. Si on trouve une solution alors on a pas la solution puisque la GTO existe et elle est inexploitable. Donc la GTO est un grand mur, très grand, même à l'infini et il est épais, très épais, même à l'infini. Donc c'est plus un mur, c'est un univers où il n'y a que la masse. Alors pourquoi tout ces trolls de chercheurs essayent encore de trouver la solution? T'es plus malin que tout ces matheux?
Ah oui, c'est les mêmes trolls qui essayent de prouver que la terre est plate. Oh pardon, je l'ignorais ! Je regrette profondément ne pas t'avoir cru. Je n'aurais pas dû remettre en question l'efficacité de la GTO. Au temps pour moi, on se quitte bons amis, tu veux bien? 
GTO c'est un concept mathématique et oui ca solutionne le texas holdem no limit deep stack. (Ce qu'un solver ou une IA comme livratus propose c'est simplement une stratégie qui s'en approche et qui est inexploitable par un être humain). Mathématiquement parlant le poker est solvable et une stratégie gto est inexploitable c'est un fait. C'est la définition mathématique d'un jeu à somme nulle. Tu peux inverser les rôles tant que tu veux mais là c'est toi qui dit que la terre est plate et qui nie l'évidence malgré que les démonstrations soient là. C'est les bases de la théorie des jeux. C'est prouvé par des matheux comme john nash qui a l'équivalent du prix nobel de maths. Tous les écrits et les recherches le prouvent. T'es le seul sur terre à défendre ta théorie. C'est toi qui essaye de faire croire que t'es plus malin que "tous ces matheux". Demande donc à Gaelle Baumann, Davidi Kitai, Alexandre Luneau ce qu'ils en pensent. Tu ne trouveras jamais personne, ni un joueur de poker talentueux, ni un mathématicien qui sera d'accord avec toi. Tu comprends pas ce qu'est la théorie des jeux et tu ne comprends pas ce qu'est un jeu à somme nulle c'est tout.
Le fait qu'en 5mn de recherches google on puisse trouver des dizaines voire des centaines d'articles de joueurs de poker, de démonstrations mathématiques avec calculs à l'appui, de thèses entières de mathématiciens récompensés des prix les plus prestigieux, de cours d'écoles renommées (comme le pdf de polytechnique que j'ai post) qui vont dans notre sens... mais qu'à côté de ça on trouve strictement personne qui pense comme toi et qui le prouve, ca te fait pas réagir un peu? A aucun moment tu te dis "merde et si j'avais tort sur toute la ligne?".
Dans la théorie des Jeux, l'équilibre de Nash c'est quand: Chaque joueurs réagit aux actions des autres de manière optimale pour lui et selon lui.
Pio joue contre lui même et Pio sait exploiter une déviation (exemple des node lock), et Pio, contre lui même nous sort sa stratégie maximisée qui est "parfaitement" équilibré. C'est en ce sens que la stratégie est optimale car inexploitable vs lui-même qui serait tout à fait en mesure d'exploiter ses leaks.
Par conséquent GTO n'est pas exploitable, car c'est une réponse à un adversaire qui serait justement capable de l'exploiter.
Message original de krugger3000A aucun moment tu te dis "merde et si j'avais tort sur toute la ligne?".
C'est tout simplement pas démontré.
Fischer contre Fischer aux échecs, c'est un jeu équilibré mais Fischer pouvait être battu par meilleur que lui. A part le Russe Spassky qui lui faisait attraper des cheveux gris, il n'a pas trouver mieux comme adversaire. Mais est-ce que ça fait de son jeu le jeu parfait? Ici on dit que la GTO est un jeu parfait parce qu'elle est reconnue comme la meilleur tout comme Fischer aux échecs, c'est tout simplement pathétique de le croire. Je suis ok que la GTO est la meilleur parce qu'elle est actuellement battue par rien d'autre et ev0 que par elle-même, mais ça fait pas d'elle le jeu parfait.
Ce qui est rassurant dans le fait que tu ne comprennes pas ce qu'on te dit c'est que tu n'essaies pas non plus de comprendre.
Je te le redis mais cette fois ci en grand et gros LA GTO EST IMBATTABLE PAR DEFINITION
Si TOI (joueur de nl2) tu bats les solveurs gto reconnus par tout le monde comme étant imbattables alors fais toi connaître cela signifiera que tu joues mieux gto qu'eux.
Pour nous le prouver je te propose de te tester sur PokerSnowie, c'est tout simple à installer et tu nous donneras tes résultats (tu vas avoir des surprises).
Message original de austrax12
C'est tout simplement pas démontré.
Et bah si c'est démontré justement. Donne moi la définition mathématique d'un jeu à somme nulle s'il te plait. C'est la démonstration que tu cherches, qu'on t'a indiqué des dizaines de fois, mais que tu ne veux pas voir. T'as un don pour éviter les questions pertinentes, changer de sujet etc.. C'est le signe des gens qui ont tort et qui n'ont pas d'arguments.
C'est tellement énorme de te voir te ridiculiser j'ai pas envie d'aretter de remettre des pièces dans la machine là. Je suis comme un gosse sur un manège ou devant un distributeur de bonbons. Chaque nouveau message apporte son lot de conneries. Par contre j'avoue que quand tu repetes juste des trucs que t'a déjà dit ca me fait moins marrer donc s'il te plait essaye de trouver des nouveaux trucs encore plus sans rapport.
Btw fischer contre fischer c'est pas une stratégie équilibrée. Le fait de jouer contre soi meme ne veut pas dire équilibré.Je comprends maintenant pourquoi tu penses qu'on peut exploiter gto. Tu crois que fischer1 qui joue contre fischer2 c'est équilibré donc si fischer 1 dévie pour eploiter les erreurs de fischer 2 il exploite gto/l'équilibre mais tu te trompes. Jouer contre soi meme c'est pas etre équilibré mdr. Si toi en tant que regfish de micro limites tu joues contre toi meme en heads up tu crois que d'un coup ton jeu devient balanced? lol
Croisez les doigts que rien ne battent un jour la GTO. 
Je vous le souhaites que vous aillez raison.
Moi je te souhaite qu'un jour tu sois pas obligé d'esquiver, de changer de sujet pour masquer ton manque d'arguments et ton incapacité à démontrer ce que tu penses. Et good luck aussi, à mon avis tu en auras besoin pour être gagnant au poker vu que la théorie c'est pas ton fort
Putain, les gars, je crois que je commence à comprendre ce que austrax veut dire...
Le souci c'est que je ne pense pas être capable de l'expliquer clairement ( je suis barré dans ma tête, mais pas sûr que ça suffise)
Je crois comprendre qu'austrax se dit que la GTO est une recette toute faite où il n'y a pas d'adaptation aux plays de villain et donc du coup, pas de manière de jeu exploitante...
J'ai juste austrax ???
Y'a un peu de ça. Je pense tout simplement qu'il ne comprend pas ce que veut dire gto ni la définition d'un jeu à somme nulle. Il croit qu'il y a toujours un moyen de devier pour exploiter quelque chose. Il comprend pas non plus ce qu'est une stratégie équilibrée. La preuve avec son exemple de fischer contre fischer aux echecs, de multi level thinking en general ou bien son exemple au pierre feuille ciseaux
edit: mais le problème est pas là, tout le monde a droit de se tromper ou de pas comprendre. Je pense qu'aucun de nous n'est né en connaissant la théorie des jeux. Par contre ne pas admettre ses erreurs, ne pas verifier ses propos etc.. c'est assez grave. Toutes les infos lui permettant de comprendre lui ont été données
Message original de austrax12
Croisez les doigts que rien ne battent un jour la GTO.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est ce que veut dire GTO : Game Theory Optimal..
A partir du moment où c'est théorique et optimal, comment veux-tu que "quoi que ce soit le batte" ?
Obv, sur un exemple de NL5 où la plupart des joueurs sont bourrés de leak, il est préférable de jouer exploitant, ce qui fait que la GTO n'y est pas EV max.. Néanmoins, cette fameuse théorie optimale permettra de ne pas être exploité, et ce même en play-money..
Euh non Tartineopainfrais,
L'un connaît la stratégie de l'autre et s'adapte... Et l'autre connaît la stratégie de l'un et s'adapte... Et ils s'accordent à ne plus en changer une fois que l'un et l'autre ne sont plus exploité par la stratégie adverse, on dit que le jeu est à l'équilibre.
Ce qui est paradoxale, l'un d'entre eux peut dévier pour exploiter la stratégie de l'autre à tout moment, puisqu'aucune stratégie n'est parfaite chez l'adversaire.
Si l'autre change sa stratégie pour ne plus être exploité à nouveau, l'un peut connaître éventuellement la stratégie que va choisir l'autre et en changer pour continuer à l'exploiter. C'est là que la réflexion multi niveaux entre en jeu. Si tu sais quelle stratégie l'autre va à chaque fois choisir pour revenir à l'équilibre, tu as les armes pour toujours l'exploiter, si pas pourquoi? C'est ce paradoxe que je ne pige pas et que personne ne parle et ne m'explique.
On te l'a expliqué 50 fois putain tu fais expres d'etre aussi borné. Ce que tu décris là c'est un jeu à somme non nulle. Par exemple dans le jeu du prisonnier, quand les deux joueurs sont à l'équilibre le résultat est négatif. C'est ca un jeu à somme non nulle. Donc oui on peut dévier pour exploiter l'autre.
Le poker c'est un jeu à somme nulle. T'es pas foutu de chercher ce que ca veut dire sur google t'es incroyable quand meme. Quand deux joueurs jouent l'un contre l'autre dans un jeu à somme nulle, s'ils jouent de la meme manière, aucun ne gagne. Puis l'un dévie pour exploiter les erreurs de l'autre, l'autre s'ajuste.. et ainsi de suite jusqu'à l'EQUILIBRIUM. Ca veut dire qu'a un moment leur stratégie est parfaite, inexploitable, il n'y a plus aucune erreur que l'autre peut exploiter et ca meme s'il connait la stratégie, c'est ca que t'es pas foutu de comprendre. L'equilibrium au poker c'est avoir toutes les lines et tous les sizings couverts par différentes forces de main, aucune erreur nulle part. En effet c'est quasi impossible pour un humain mais c'est possible de façon mathématique. On pourrait dire que c'est quelque chose comme le nombre PI par exemple. Avec des ordinateurs, on peut s'en approcher. Certes la stratégie d'un solver reste exploitable a 0.0000x % mais jamais un humain ne sera capable de le faire. Dans le cas de deux joueurs qui ont une stratégie équilibrée. Ils gagnent tous les deux 0 (contrairement au jeu du prisonnier où a l'équilibre ils gagnent tous les deux -1). Mais si l'un dévie pour tenter quelque chose, il commence a perdre et donc celui qui reste à l'équilibre se met à gagner. En outre celui qui devie et tente quelque chose ouvre la porte a l'autre pour se faire exploiter et donc perdre encore plus. Les deux joueurs n'ont aucune solution pour gagner. Le poker, peu importe la variante ou la profondeur de stack, est une jeu à somme nulle et fini. Le seul moyen de gagner au poker c'est qu'un adversaire fasse des erreurs. Si personne ne faisait d'erreur, il serait impossible de gagner. D'ailleurs je te recopie le paragraphe de xixi sur le fonctionnement des solvers. Ca fait partie de la tonne d'infos que tu as ignoré.
Pio joue contre lui même et Pio sait exploiter une déviation (exemple des node lock), et Pio, contre lui même nous sort sa stratégie maximisée qui est "parfaitement" équilibré. C'est en ce sens que la stratégie est optimale car inexploitable vs lui-même qui serait tout à fait en mesure d'exploiter ses leaks.
Par conséquent GTO n'est pas exploitable, car c'est une réponse à un adversaire qui serait justement capable de l'exploiter.
Tout comme le moment où il te demande si tu lances une piece et qu'elle tombe sur pile. Est ce que la probabilité qu'elle tombe encore sur pile la prochaine fois diminue ou pas? L'exemple de jouer a pile ou face est un parfait exemple de jeu à somme nulle. Si toi et moi on se donne 1€ chaque fois qu'on perd. T'auras beau tenter tout ce que tu veux comme stratégie, on sera breakeven. Ca devrait etre simple à comprendre comme exemple. Mais comme tu t'appelles austrax, chaque fois qu'un argument pertinent est soulevé tu le balayes ou tu l'ignores pour repartir dans ton discours débile qu'on a mis en pièces plusieurs fois. Si t'arrives pas a expliquer comment exploiter quelqu'un au pile ou face, tu ne peux donc pas expliquer comment exploiter face a une stratégie équilibrée/gto
Si tu veux pas comprendre ça, prends un rendez vous chez un psy. Ce que je t'explique là c'est clair et c'est prouvé mathématiquement. Les calculs qui l'expliquent ont été postés ici plusieurs fois et tu peux les trouver partout ailleurs.
blablabla...
tu peux pas exploiter qqun qui est équilibré, le reste c'est ton pipi de chat.
8 pages qu'on te le dit à 5 ou 6 et que tu t'embrouilles dans tes délires.
FISH
Message original de austrax12
Et ils s'accordent à ne plus en changer une fois que l'un et l'autre ne sont plus exploité par la stratégie adverse, on dit que le jeu est à l'équilibre.
Faux, ça c'est une partie équilibrée parce que 2 adversaires sont du même niveau.
Un jeu équilibré au poker c'est le fait de bluff, call, fold, value avec les meilleurs sizings et fréquences et ça n'a rien à voir avec une soit disant partie équilibrée.
Tu n'as toujours pas compris ce que voulais dire EQUILIBRE au poker mais c'est pas faute de te prévenir.
Message original de austrax12
L'un connaît la stratégie de l'autre et s'adapte... Et l'autre connaît la stratégie de l'un et s'adapte... Et ils s'accordent à ne plus en changer une fois que l'un et l'autre ne sont plus exploité par la stratégie adverse, on dit que le jeu est à l'équilibre.
Encore une fois, non, non, non. Ca prouve bien que tu sais pas ce qu'est l'équilibre. C'est pas simplement quand ils s'accordent a ne plus changer. Ca c'est dans un jeu à somme non nulle. Dans un jeu à somme nulle l'équilibre est atteint quand on ne peut plus changer pour exploiter. Fais un effort s'il te plait
Fistbump hapoin! C'est un idiot borné on peut rien y faire. Tout ce qu'on peut faire c'est esperer jouer contre des gens comme lui. Devoir bumhunt pour gagner en NL2-10 et venir donner des conseils en répondant à tout et tout le monde sur un forum et mettre en doute les théories d'un prix nobel de maths c'est plus qu'affligeant... Un cas d'école de débilité profonde
Je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments, on ne fait qu'estimer une stratégie ou évaluer si vous voulez, donc c'est toujours qu'une hypothèse. Je t'ai dis et répéter aussi qu'une stratégie parfaite n'existe pas alors, arrêtes avec ton jeu à somme nulle ou pas cet argument ne tient pas du tout la route. C'est qu'une hypothèse qu'elle soit parfaite, et l'hypothèse commence à avoir bon dos.
