Hola !
Vilain est 41/16 98h. Son Agg Freq est de 36% (66h) dont 44% flop (34h).
J'étais plus concentré sur d'autres tables, pas plus d'infos sur ses bets postflop.
NL Texas Hold'em Tournament (€6)
PartyGaming - 5 players
Stacks:
UTG - Hero (2330)
CO (1195)
BTN (7825)
SB (1710)
BB (6940)
Blinds: 50/100
Preflop: (150, 5 players) Hero is UTG with K:s A:c
Hero raises 250, 3 folds, BB calls 150
Flop: 8:d 3:c J:s (550, 2 players)
BB checks, Hero bets 350, BB raises 800, Hero ???
check behind vs un tel chipleader et je suis près à lacher s'il mise et que je touche pas, tant pis si je suis trop weak
Pourquoi je suis weak vs lui, peut être pour une mauvaise raison : il ne saura pas lacher un 8, un 3 ou une pocket et pourra payer 3 street avec deuxième ou 3ème paire donc je fais pas de bluff ! (ca ou c'est un fish) et si c'est un bon LAG alors le check ici montre plutôt de la force imho (genre pp3 qui a son set)
Hello
Sur un board aussi dry avec peu de profondeur et contre un vilain aggro j'aime bien faire un cbet en underbet, genre 175 :
- ca coute moins cher si on se fait c/r et sur ce genre de spot de mid stack pas trop en avance sur les short stack, economiser des jetons est ultra important au niveau ICM
- souvent ca a peu d'impact sur notre FE (surtout contre ce big stack qui de toute facon callera peu importe le montant s'il a décidé de call)
- si jamais on touche, ca ne nous fait pas perdre trop de value vu que souvent l'action s'emballera sur les streets suivantes vu le profil de vilain
- s'il call et qu'on a air, alors souvent on va pouvoir check behind turn et donc voir tout le board pour un montant faible (alors qu'un check flop va nous exposer souvent a un gros bet turn)
As played le pot fait 1700 et il te reste 450 a mettre, soit du 3.7 : 1, c'est trop pour tes 6 outs et cela entamme une trop grande partie de ton stack, fold.
@neogits : et si tu touche tu check aussi ici ?
Message original de Snaky81
HelloSur un board aussi dry avec peu de profondeur et contre un vilain aggro j'aime bien faire un cbet en underbet, genre 175 :
tu ne crains pas de te faire C/R très souvent ansi en montrant un signe de faiblesse moi à la place de villain, je le lirais comme ça
@neogits : et si tu touche tu check aussi ici ?
ça dépend d board
je pense que je vais avoir tendance à check les boars très secs que je touche et à cbet certains boards à tirage que je touche ou en semibluff ....
Message original de neogits
Message original de Snaky81
HelloSur un board aussi dry avec peu de profondeur et contre un vilain aggro j'aime bien faire un cbet en underbet, genre 175 :
tu ne crains pas de te faire C/R très souvent ansi en montrant un signe de faiblesse moi à la place de villain, je le lirais comme ça
Pas vraiment vu que je le ferais aussi avec la nuts, de toute facon quand on est en cbet bluff, que vilain call ou te c/r cela ne change pas grand chose a moins que tu touche ta carte miracle a la turn. De plus si vilain fait un min c/r, on a une meilleure cote qu'avec un gros bet (mais bon sur board sec le seul tirage qu'on en général c'est 2OC qui demande quand même un cote monstrueuse).
@neogits : et si tu touche tu check aussi ici ?
ça dépend d board
je pense que je vais avoir tendance à check les boars très secs que je touche et à cbet certains boards à tirage que je touche ou en semibluff ....
Je parlais sur ce board donc en board dry. Bon deja tu joue pareil que tu touche ou non ce qui est pas mal, mais si tu check behind et que tu commence a call une mise turn, tu annonce clairement que tu a de la SD value et que tu ne compte pas lacher, tu ne suivra jamais cette ligne avec tes air. C'est pour ca que j'aime bien l'alternative de l'underbet qui a plusieurs avantage :
- sert à construire le pot quand on a touché (on commence a faire de la value plus tot)
- peut provoquer des bluff raise et nous permet de value a mort contre un maniac
- permet de recuperer des pot pour pas cher quand vilain n'a pas grand chose
- nous permet d'arriver turn avec une range plus difficilement lisible si vilain choisi de c/c flop que si on check behind
Je commence a utiliser cela de plus en plus souvent en SNG HU turbo (ou l'on est souvent a des profondeur tres faibles et qu'on peut pas trop se permettre d'envoyer ou de caller des grosses mises en bluff) et en DoN (ou les jetons perdus coutent tres tres cher) et ca marche plutot pas mal
Ici j'aime particulièrement cette idée a cause de la proximité de notre stack avec SB (et que donc les jetons que l'on perd donne beaucoup d'EV$ à SB) et clairement ca me parait largement meilleur qu'un CB a 50% ou 2/3 du pot.
La possibilité de check behind est correcte aussi, mais je suis plus a l'aise avec celle ci qui présente pas mal d'avantage.
ton idée est intéressante, je vais l'injecter de temps en temps dans mes sng pour voir ... ♠_biggrin:
Ca change complètement des standards que l'on a appris mais ça se tient complètement et on rencontre souvent ce genre de situation qui nous coûte souvent trop de jetons !
Je vais appliquer cela aussi voir ce que ça donne, Thx !
Exercice pratique si vous êtes motivés, de combien de FE a ton besoin pour que un cbet a 175 soit EVc+ ? idem pour un cbet à 350. Et maintenant même question en EV$ 
(on considere en approximation que notre equity si on se fait call est nulle)
La difference est normalement assez enorme
Bon je sais pas du tout si j'ai bien raisonné, mais voilà sur quoi je suis tombé ^^
- Pour un Cbet à 175:
Je mise donc 175 pour récupérer 550. Il y a donc une cote de 3.143:1.
Si vilain fold 1 fois sur 4.143, je win 550 chips. Au contraire s'il call 3.143 fois sur 4.143 je perd 175*3.143= 550 chips. donc mon move est EV+ si vilain fold plus d'1 fois sur 4.143
FE > 1/4.143
FE > 24%
Le Cbet est EV+ si notre FE est supérieure à 24%
------------------------------------------------------------------------------------------------
- Pour un Cbet à 350:
Je mise donc 350 pour récuperer 550. Il y a donc une cote de 1.57:1
Si vilain fold 1 fois sur 2.57, je win 550 chips. Au contraire s'il call 1.57 fois sur 2.57 je perd 350*1.57= 550 chips. donc mon move est EV+ si vilain fold plus d'1 fois sur 2.57
FE > 1/2.57
FE > 39%
Le Cbet est EV+ si notre FE est supérieure à 39%.
- Pour un Cbet à 175:
Donc, on considère que si on est call notre equity est nulle donc le coup perdu. L'EV$(win) correspondra au fold de vilain et l'EV$ (loose) au call de vilain et le coup perdu. Si on check on considère qu'on abandonne le coup.
EV$ (win)= 17% du prizepool avec 2630 chips
EV$ (loose)= 13.52% avec 1905 chips
EV$ (check)= 14.41% avec 2080 chips
EV$(Cbet)= FE*EV$(win) + (1-FE)*EV$(loose)
Pour que notre move soit EV$+ il faut que notre EV$(Cbet) > EV$(check) donc que:
EV$(Cbet) > 0.1441
FE*EV$(win) + (1-FE)*EV$(loose) > 0.1441
FE*0.17 + (1-FE)*0.1352 > 0.1441
0.17FE + 0.1352 - 0.1352FE >0.1441
0.0348FE + 0.1352 > 0.1441
FE > (0.1441 -0.1352) / 0.0348
FE> 0.256
Donc pour que notre move soit EV$+, notre fold equity doit être supérieure à 25.6% !
------------------------------------------------------------------------------------------------
- Pour un Cbet à 350:
EV$(win) = 17% du prizepool avec 2630 chips
EV$ (loose) = 12.60% du prizepool avec 1730 chips
EV$ (check) = 14.41%
EV$(Cbet) > 0.1441
FE*EV$(win) + (1-FE)*EV$(loose) > 0.1441
FE*0.17 + (1-FE)*0.126 > 0.1441
0.17FE + 0.126 - 0.126FE >0.1441
0.044FE + 0.126 > 0.1441
FE > (0.1441 -0.126) / 0.044
FE> 0.41
Donc pour que notre move soit EV$+, notre fold equity doit être supérieure à 41%!
J'ai bon chef?
Hum, correct 
J'aurais pensé que l'effet en EV$ aurait été plus marqué mais ca ne change quasiment rien en fait, sans doute ne serait-ce pas le cas en situation de bulle, faudrait que je me refabrique des exemples
Une chose importante sinon, on considère en fait l'EV(fold) et pas l'EV(check), et donc que le cbet soit EV+ ne veut pas dire que c'est un meilleur move que le check behind vu que Ev(check)> EV(fold). Cela dit si vilain ne force pas trop sur le c/r, au final on va souvent pouvoir voir tout le board avec notre petit cbet pour tente de toucher un de nos 6 outs ce qui fait que l'EV du cbet est aussi sous-estimée. Dur a dire si cela se compense ou non cela dit et que la comparaison entre cbet sans equity en cas de call et fold est une très bonne approximation de la positivité du move.
Bref ici on voit quand même qu'il suffit de très peu de FE pour etre EV+ (contrairement a un gros cbet), et sur des spot ou vilain n'a pas la profondeur pour aller nous faire trop de move sans etre commit, au final même s'il sait que souvent on a pas touché, lui non plus et il n'a pas beaucoup de possibilité pour nous faire commettre une erreur, étant donné qu'on va avoir une décision tres simple sur un eventuel c/r s'il commence a faire des c/r bluff sur ce genre de spot.
deux choses , non trois en fait :
- intéressante discussion, bravo pour les calculs
- la décision facile en cas de C/R, c'est bien fold ? je préfère demander ;;;
- il y a un point qui me gène dans votre raisonnement cher coach, c'est que ça ne semble pas prendre en compte que la FE augmente forcément avec la mise. En gros, j'aurais plus tendance à fold à la place de villain si on me bet pot que si on me min bet non ?
a+
Message original de neogits
- la décision facile en cas de C/R, c'est bien fold ? je préfère demander ;;;
Oui sauf read comme quoi vilain abuse énormement du c/r bluff auquel cas on va eviter de cbet ce genre de main qui a encore de l'equity car vu la profondeur on a pas forcement assez de FE pour shove en bluff
- il y a un point qui me gène dans votre raisonnement cher coach, c'est que ça ne semble pas prendre en compte que la FE augmente forcément avec la mise. En gros, j'aurais plus tendance à fold à la place de villain si on me bet pot que si on me min bet non ?
a+
Quelles mains pense tu que vilain va call un petit bet mais fold contre un gros ?
Je me permet de répondre car je m'interrogeais de la même manière.
Avec un petit Cbet il va call des petits tirages comme un gutshot, des 2nd pair bad et moyen kicker ou alors un PP du style 77-66. Sur un gros bet il y a plus de chance qu'il fold ce genre de main.
Et penses-tu vraiment qu'on verra souvent tout le board plutôt que juste la turn?
Message original de Kmillo
Je me permet de répondre car je m'interrogeais de la même manière.Avec un petit Cbet il va call des petits tirages comme un gutshot, des 2nd pair bad et moyen kicker ou alors un PP du style 77-66. Sur un gros bet il y a plus de chance qu'il fold ce genre de main.
Vilain étant 41/16, je pense que même sur bottom pair + 1OC on a pas de FE avec un gros bet vu son stack, il faudrait envoyer 2 barrel pour cela. Bref ici la range contre laquelle on gagne de la FE en misant plus gros est une range que l'on bat, cela n'a aucun intérêt.
D'ailleurs d'un point de vue purement EV, bet a peu d'interet car on ne va que rarement faire fold une meilleure main, on peut faire fold des mains que l'on domine énormément (Ax et Kx qui n'ont rien touché) et on est pas en value contre sa range de call, c'est pour ca que le check behind ne me parait pas incorrect, mais plus délicat a jouer sur les street suivante vu le profil de vilain. La raison principale c'est de ne pas se faire outplay contre ce profil de joueur qui pourrait choisir d'aviser contre un bet, mais de bet assez fort any turn (nous forcant parfois a fold la meilleure main) si on check behind, et on est pas forcément super chaud pour faire un float sur ce genre de spot.
Et penses-tu vraiment qu'on verra souvent tout le board plutôt que juste la turn?
Jouer c/c flop + donk bet turn est pas une ligne courante, sauf sur une scare card, hors ici les scare card sont justement nos outs, donc souvent si on ne touche pas on aura la possibilité de check behind turn. En tout cas je pense qu'on verra plus souvent la river en jouant de la sorte qu'en checkant au flop face a un vilain qui d'apres la description est assez passif mais peut devenir aggro en cas de faiblesse affichée.
L'underbet est un outil très délicat a manier (pour le faire correctement il faut etre bien capable de savoir pourquoi on mise, et quel effet on cherche a avoir face a tel type de main et tel type de vilain), mais qui peut être parfois très rentable. De plus étant donné que c'est assez peu utilisé (en tout cas correctement utilisé) en petite et moyenne limite, cela peut déstabiliser certains joueurs qui ne savent pas s'y adapter.
