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[Fermé] [NL25] KK shove préflop $ev+ ?

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basou
Inscrit : 23.01.2009

Bonjour à tous,

Cette main est plutôt basique j'en conviens. Elle me pose problème car je me doutais qu'il avait AA plus rarement KK.

1) Donc au lieu de shove ici est-ce qu'il n'est pas plus raisonable de fold ?
Vilain était TAG :

KK vs KK+
22 77
KK vs QQ+
50 50

2) Et si vilain est loose du genre 35/12 ?

Je mets 32$ dans un pot qui fait à peut prés 32$. C'est $EV+ ?

Désolé si ca vous parait évident, mais moi j'ai du mal.
Et comme c couteux ....

Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

Rejouer la main

$0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (8 handed)

Known players:
[tg]BB$49.90:///////;UTG2$33.65:///////;MP1$24.00:///////;MP2(Hero)$39.65:///////;MP3$29.70:///////;CO$72.90:///////;BU$25.00:///////;SB$31.65:///////;[/tg]

Preflop: Hero is MP2 with K:h, K:s.
2 folds, Hero raises to $1.00, MP3 raises to $3.50, 4 folds, Hero raises to $7.50, MP3 raises to $19.50, Hero raises to $32.50, MP3 calls $10.20.

Flop: ($61.55) Q:h, T:s, 2:s (2 players)

Turn: ($61.55) 2:d (2 players)

River: ($61.55) 4:c (2 players)

Final Pot: $61.55.
Results follow:

MP3 shows two pairs, aces and twos(A:s A:c).
Hero shows two pairs, kings and twos(K:h K:s).

MP3 wins with two pairs, aces and twos(A:s A:c).


25 réponses
tirouxx
Inscrit : 20.03.2008

Yep, c'est la seule situation ou je fold les KK. "La 4eme relance signifie les as" comme dit notre ami Phil Gordon. Mais attention à ne pas s'empresser de fold les KK et verifier que toutes les conditions suivantes soient réunis :
-vilain est TAG
-on n'est pas en situation de vol de blinds
-la 3eme relance que tu réalise ne t'engage pas définitivement dans le pot: c'est le cas ici puisque tu as mis seulement 7$ dans 29$. Contre un joueur caver à 15$ tu n'aurais bien sur pas pu trouver un fold...
-l'image à la table,... (ex: tu viens de te faire badbeater AA vs TT all in pre flop tu touches KK juste après les vilains peuvent te croire en tilt, ce serait donc une erreur de fold KK evidemment)

Ne surtout pas folder dès la 3ème relance, ca serait une grosse erreur!


Beuaaaaaaaah
Inscrit : 08.07.2009

J'avais le même problème, mais maintenant, j'ai augmenté mon % de 3B, et je fais des 4B light de temps en temps, donc mes Rois arrivent à tomber contre plus faible.
Il faut regarder le % de 3B de villain ainsi que son 4B. Et l'image que tu as à ta table.
Mais je doute que shove PF avec KK soit une erreur. :D


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Message original de tirouxx
Yep, c'est la seule situation ou je fold les KK. "La 4eme relance signifie les as" comme dit notre ami Phil Gordon.

J'analyse pas de FR, c'est l'accord que j'ai avec le staff psfr, mais là je me dois d'intervenir.

Cette citation de Gordon n'est plus du tout d'actualité, il faut vite l'oublier. Déjà parce qu'il n'y a rien de plus faux que ce genre de postulat qui empêche de se poser des questions et de réfléchir par nous même.

Autre chose, déjà 4bet/fold AQ ou AK c'est désastreux, mais alors KK ou QQ faut vraiment pas comprendre ce que l'on fait. Pourquoi on 4bet notre KK si c'est pour fold contre un 5bet ? Ca revient à 4bet KK en bluff, ce qui est probablement une des pires choses qu'on puisse faire ici.

En résumé : posez-vous vous mêmes les bonnes questions plutôt que d'utiliser des principes anciens et dangereux.


Caoller un 3-bet avec KK est déjà moins pire que 4-bet/fold.
Moi jsuis un noob au nl et jsais ca. :)
KK est seulement foldable préflop en tournois(et dans des situations particulières seulement).
JAMAIS en cash game.

Ò__Ó

JAMAIS


tirouxx
Inscrit : 20.03.2008

Depuis que je joue au poker, jamais une fois dans cette situation un vilain avec des stats normal m'a montré autre chose que KK+...
Pourquoi 4-bet? Pour value face a son éventail de 3-bet je suis largement devant
Pourquoi fold ensuite : dans 90% des cas, vilain a AA pour 5 bet pré flop


t'es commit si tu 4-bet. Tu sais que KK a 20% contre AA?


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Message original de tirouxx
Pourquoi 4-bet? Pour value face a son éventail de 3-bet je suis largement devant

C'est un mauvais raisonnement, t'as beau être devant son éventail de 3bet, si t'es derrière son range de shove ton raise à aucun intérêt vu que tu te couches, vilain ne call jamais ton 4bet, il shove ou il fold, donc si c'est pour fold sur un shove KK ou 72o c'est EXACTEMENT la même chose vu que notre main ne va pas au SD.

Message original de tirouxx
Pourquoi fold ensuite : dans 90% des cas, vilain a AA pour 5 bet pré flop

Donc en gros, tu raise pour info, t'essaies de savoir s'il a AA mais tu fais pas de value sur les mains inférieures. On en a parlé en long en large et en travers ici (et encore, on en a parlé avec AK ou QQ, donc avec KK...).

Donc, je répete, si vraiment (cas extrème) tu ne penses pas que 4bet/call soit profitable, alors call le 3bet et joue contre une range qui contient des mains que tu domines encore. 4bet/fold avec une main avec laquelle on 4bet pour value est tout simplement une des pires erreurs qu'on puisse faire.

Mais, well KK pour 100bb c'est toujours shove préflop, sinon la solution est de changer son jeu pour que ça le devienne, et non pas de fold.


Yomguiz936
Inscrit : 03.03.2008

J'ai pas lu la main, mais j'ai juste vu le sujet et je me suis dit qu'il y avait une erreur.

Tu sais jamais quel crétin tu as en face, j'ai call Shove pf 300 BB au nl 50 avec KK et vu AKo d'un joueur très sérieux alors tu sais... :)


tirouxx
Inscrit : 20.03.2008

Message original de iesnbold
alors call le 3bet et joue contre une range qui contient des mains que tu domines encore..

Je suis OK avec ça... De la à dire que c'est une des pires erreurs, je trouve ça un peu éxagéré : Gordon n'est quand même pas un fish du no limit?? Je ne vois pas pour quels raisons son raisonnement est moins valable aujourd'hui qu'il y a 5 ans??

Et oui, je sais que KK a 20% d'equity contre AA c'est pour ca que je ne fold jamais si j ai plus d'1/3 de mon tapis d'engager....

Quand je dis que je fold KK, ça a du m'arriver 2-3 fois dans ma vie dans la situation précise ou je suis UTG+1, que UTG+2 3 bet, je 4 bet et il push, lorsque vilain a des stats genre 10/8, que j'ai une bonne image à la table et que mon 4 bet ne me fait pas engager plus d'1/3 de mon tapis...

Bref, toutes ces conditions sont très rarement réunis et donc je ne pense pas que c'est de fold dans ces situations qui me fait baisser mon winrate...


Si les joueurs à ta tables te voient 4-bet/fold ils vont prendre des petites notes et tu vas te faire fucking owner


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Message original de tirouxx

Message original de iesnbold
alors call le 3bet et joue contre une range qui contient des mains que tu domines encore..

Je suis OK avec ça... De la à dire que c'est une des pires erreurs, je trouve ça un peu éxagéré : Gordon n'est quand même pas un fish du no limit?? Je ne vois pas pour quels raisons son raisonnement est moins valable aujourd'hui qu'il y a 5 ans??

Et oui, je sais que KK a 20% d'equity contre AA c'est pour ca que je ne fold jamais si j ai plus d'1/3 de mon tapis d'engager....

Quand je dis que je fold KK, ça a du m'arriver 2-3 fois dans ma vie dans la situation précise ou je suis UTG+1, que UTG+2 3 bet, je 4 bet et il push, lorsque vilain a des stats genre 10/8, que j'ai une bonne image à la table et que mon 4 bet ne me fait pas engager plus d'1/3 de mon tapis...

Bref, toutes ces conditions sont très rarement réunis et donc je ne pense pas que c'est de fold dans ces situations qui me fait baisser mon winrate...

De un cette fameuse phrase de Gordon n'est plus valable parce que les gens ont appris à jouer au poker en 5 ans, on 3bet/4bet/5bet en bluff. Et encore une fois y'a rien de plus dangereux que de suivre des principes tout fait sans se poser de questions.

Désolé mais je réédite mes critiques, tu répètes que tu 4bet KK et tu penses à fold contre un 5bet, ça montre clairement que tu sais pas pourquoi tu 4bet. Relis mon post précédent.


tirouxx
Inscrit : 20.03.2008

Oui j'ai bien compris que si je joue 4bet / fold je transforme ma main en bluff... Cela serait valable contre des adversaires qui réfléchissent un minimum mais les vilains en NL25 vont souvent call mon 4-bet avec des mains comme JJ, QQ ou AK!!! Ils ne vont pas push ou fold !!!

Mais après OK, il vaut mieux call le 3 bet je suis ok... J'essaierais d'y penser quand je joue contre des rocks 8/6 qui me 3 bet et qui ne feront pas de 5bet avec moins de KK+...

Aussi, peut être qu'en SH, il y a pas mal de 4bet et 5bet en bluff mais en NL10 ou 25 FR, il y a des 3 bet en bluff mais vraiment très très peu de 4bet ou 5bet sans qu'il y ait une main très solide derrière....

En tout cas merci d'avoir pris le temps de répondre à mes messages!


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Pas de problèmes ;)


falou333
Inscrit : 11.03.2009

Message original de tirouxx
Oui j'ai bien compris que si je joue 4bet / fold je transforme ma main en bluff... Cela serait valable contre des adversaires qui réfléchissent un minimum mais les vilains en NL25 vont souvent call mon 4-bet avec des mains comme JJ, QQ ou AK!!! Ils ne vont pas push ou fold !!!

Mais après OK, il vaut mieux call le 3 bet je suis ok... J'essaierais d'y penser quand je joue contre des rocks 8/6 qui me 3 bet et qui ne feront pas de 5bet avec moins de KK+...

Aussi, peut être qu'en SH, il y a pas mal de 4bet et 5bet en bluff mais en NL10 ou 25 FR, il y a des 3 bet en bluff mais vraiment très très peu de 4bet ou 5bet sans qu'il y ait une main très solide derrière....

En tout cas merci d'avoir pris le temps de répondre à mes messages!

je te comprennd tiroux , personnlement je fold le 4 bet d un rock avec kk en NL25 , je suis pas un pro du cash game je commence juste( j ai seulement 15k main) mais il est clair que les rock 10/6 ne 4 bet qu avec les as as , je me souviens pas avoir mis une note sur quelqu un qui 4bet avec autre chose


celik2204
Inscrit : 25.03.2008

S'ils ne 4bet que les As vous pouvez 3bet any two contre eux.


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Message original de celik2204
S'ils ne 4bet que les As vous pouvez 3bet any two contre eux.

non pas any two, sauf nos mains pour value quoi :D (mais bon on se comprend je précise simplement au cas où)


celik2204
Inscrit : 25.03.2008

Bold ça te dirait pas d'écrire un bel article parce que tes posts de ce thread et de celui ci vont finir aux oubliettes.


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

En fait celik sur les raisons de 3bet/4bet etc et évitez les erreurs de ce type à raise/fold des mains pour value, je pensais juste faire un post et le mettre en sticky quand j'ai commencé à analyser, mais finalement les cas d'erreurs de ce genre et de raise pour info se sont fait + rares que quand je postais ici sans le statut d'analyste.

Pour mes posts dans l'autre thread, je pense et j'espère avoir synthétisé cette façon de penser dans mes vidéos sur les 3bets, mais à vrai dire c'est vrai que dans une vidéo on survole un peu tout, donc je sais pas, c'est probablement une idée, il faudrait que je vois s'il existe des articles qui en parlent en section stratégie et si ça intéresse PS-fr que j'écrive un ou une série d'article là-dessus. Je vais voir un peu ce que je vais en faire.


Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

J'ai parlé (et été coaché) par un mec de 2+2 dernierement (un très très bon gagnant en FR)

Il lache les KK préflop dans une seule configuration:

UTG gros nit (style 2%3bet 1% range de 4bet): raise

bouton MP gros fish : call

on squeeze pour la simple et bonne raison que si NIT fold, FISH peut encore call assez souvent.

si NIT push, je l'ai vu folder cette main (et le coach est un des plus gros gagnants NL200 FR sur FTP).
et c'est sur que NIT a 90% du temps AA. (je parle bien d'un de ces nits en FR avec leur stats de 12/10 2% de 3bet)

Après, si tu ne veux pas push, ne 4bet pas KK mais call et joue le board après, tu ferras de la value sur 99+ ou autre assez souvent pour compenser ce que tu as perdu vs AA (ou set qui touche etc) surtout que t'es pas obligé de partir all in avec ton overpaire "suffit" de lire l'action, le board et l'adversaire.