[Fermé] A la limite du push or fold.

Ben oui easy push

tu as 14-15 BB, je trouve ça un peu prématuré de push ici, même si l'idée de ne pas voir le flop se défend (étant hors position en plus)

J'irais pas jusqu'à dire easy push.

Si la table est très tight, un raise suffit largement.

Le truc c'est qu'ils sont 4 et 5 derrière moi à parler, et que si je raise je devrais également call une boite.

Je me suis dit qu'en pushant sa pouvait faire fold 77-88 qui auraient surement reraise allin, donc méviter un coinflip.
j'pense aussi que AQ call vu le niveau relativement faible et la (fausse) puissance apparente de cette main.

Effectivement ici la profondeur du tapis de ponky ne lui permet que difficilement de simplement raise .

Pour moi ici je push (avec une petite hesitation cependant ) une relance exposant ponky a un jeu post flop qui ne sera pas simple avec sa faible profondeur de tapis .

Cependant comme le dit maxi , si la table est tres tight un Raise peut suffir

et faut un petit raise de 2,5 BB voir 3 pour que le pot soit le + petit possible,histoire de pouvoir placer un contibet.
et si ca loupe tu te retrouve a payer 1,5 BB juste apres....

perso je push !

Euh, si je peux me permettre, je suis pas vraiment d'accord avec le push ici.

Je m'explique : il n'y a pas si longtemps, on utilisait tous (ou presque) la video de Morgoth pour se batir une stratégie pour les SnG. Dans cette vidéo, il expliquait qu'il fallait passer en push or fold lorsque tous nos adversaires, ou nous meme, avaient moins de 10 BB.

Avec l'apparition des nouveaux articles, cette limite est passée à 13BB. Et là on est en train de se dire qu'avec AK il est justifié de push avec 15 BB. A ce train là, dans 2 mois on en sera à pusher AK avec un stack de 25 BB? o_O

L'interet du mode push or fold réside dans la fold equity : en étant CL face a uniquement des shorties en bataille pour les places payées, on a une très bonne fold equity car on force les adversaires à prendre la décision de joueur les places payées (ou mieux payées) sur une seule main. La plupart des joueurs ne seront ne pret à mettre tout leur tapis qu'avec une main très forte, qu'ils auront très rarement. Notre fold equity est donc dans ce cas très forte.
L'autre cas où on utilise le push or fold, c'est lorsqu'on est soi même shorty et qu'on est donc dos au mur, avec un stack insuffisant pour pouvoir jouer sereinement post flop. On utilise alors le push pour voler des blinds face à des adversaires peu susceptibles de nous payer, dans l'espoir de pouvoir remonter notre stack suffisament gros pour reprendre un jeu normal.

Je ne vois pas comment, avec un stack de 15BB, on peut rentrer dans l'un de ces 2 cas.

Ici tu auras a peu près autant de fold equity avec un simple raise qu'avec un push (car je pense que pas mal de Vilains seront pret a te payer avec 88+, surtout s'ils te couvrent largement), et ce sera un easy fold pour toi face à un push si tu ne veux pas jouer de coin flip, étant donné qu'un push signifiera rarement autre chose qu'une pp ou un AQ+.

Voilà, désolé pour le pavé à lire

vi je suis d'accord avec ton point de vue soit dit en passant fort interessant

maintenant ce moove ici est plus simple a jouer en push a mon gout , souvent les vilain se contente de call , du coup tu t'encombre d'un jeu post flop pas simple a joué avec une profondeur de tapis si faible .

Voila pourquoi je trouve que le push est une bonne solution ici .

apres je ne dis pas qu'un simple raise ne suffit pas , comme le dit maxi selon la table le raise peut devenir une meilleure solution .

Maintenant dans cette position avec cette profondeur de tapis , je prefere vraiment push .

Mais ton point de vu se defend

L'interet du mode push or fold réside dans la fold equity

pas seulement je crois.
je crois qu'il faut le faire a partir du momment ou aucun move ne sera possible sur flop.
si tu raise preflop et que ca te rends commited sur le flop c'est que push etait obligatoire preflop.
de meme si tu raise preflop et que tu ne touche pas ton flop,faut avoir la prondeur de tapis pour pouvoir faire un contibet sans etre en danger si ca rate.

et la comme johann j'aurais push parce que ca semble tres difficile a jouer postfop vu la position et la profondeur de tapis.

mais c'est vrai qu'apres il ne faut pas pleurer si on est out parce qu'un pocket a call et qu'on rate notre coin flip.....

Pas seulement en effet et tu as raison sur ce 2eme interet, mais ca reste un move dangereux qui cree beaucoup de variance et qui ne doit etre utilise que lorsque tu es dos au mur. Ici s'il est call il sera loin d'etre commited : le pot fera 750 au maximum, et son stack presque 1200. Ce n'est pas ce que j'appelle etre commited, meme si c'est vrai que c'est une situation delicate sans avoir la position.

En suppposant que le stack du vilain est a peu pres du meme ordre de grandeur, il aura sur le flop un tres bonne fold equity avec un bet entre le tiers et la moitie du pot, disons environ 300 dans un pot de 750, si le flop lui ammene un spot pour un continuation bet (ponky n'est pas un debutant, il sait reconnaitre ce genre de spots). Il ne faut pas oublier que ponky touchera TPTK 33% du temps, et que son adversaire ne touchera rien du tout 66% du temps. (On peut supposer qu'avec une pocket pair il pushera preflop le plus souvent). Un contibet au 1/3 du pot n'a besoin de marcher qu'un fois sur 4 pour etre rentable. Sans compter qu'un vilain peut tres bien call depuis les positions tardives avec KQ et se retrouver bien dans la mouise si un K tombe sur le flop. Idem s'il a AQ ou AJ avec un A sur le flop. AK reste une main avec laquelle on peut faire de la value.

Ce que je n'aime vraiment pas ici c'est qu'on encourage a oublier qu'en SnG il existe une phase entre le mode rock et le mode push or fold : c'est la phase ou on a entre 15 et 20 BB ou l'on doit commencer a elargir son eventail pour stealer les blinds. Dans les nouveaux articles cette phase est elargie a un tapis entre 14 et 24 BB. Pendant cette phase on doit soit steal avec un eventail assez large depuis les posiions tardives, soit attendre de bonnes main pour raise. Si AK, qui est quand meme la 4e ou 5e main de depart du Hold'em suivant les classifications, n'est pas a vos yeux suffisante pour un raise je ne sais pas ce qu'il vous faut.

En s'en tenant strictement aux articles ici il fallait raise et non push. Au vu de mon experience en SnG (pas forcement enorme, je vous l'accorde, mais un peu plus de 1100 SnG joues quand meme, a toutes les limites possibles entre 0.50 et 11$), le push n'est pas non plus necessaire : il y a autre chose que le push or fold en SnG, il faudrait voir a ne pas l'oublier.

Je veux bien que pour un debutant qui a tres peu d'experience du post fop le push soit peut etre justifiable, mais ponky est loin d'etre un debutant (meme si c'est un fish ). Ce genre de push avec un gros stack, je me les reserve pour les HU avec des blinds elevees pour voler des pots avec des mains vraiment difficiles a jouer comme des A5, A6, A7 qui peuvent donner des TPWK ou des petites TPTK dont la force est pour ainsi dire impossible a evaluer sans une profondeur de stack minimum. AK n'est pas une main difficile a jouer : soit vous touchez TPTK sans overpair possible, soit vous touchez pas. Avec AJ j'aurais pu comprendre un push ici, mais pas avec AK. Faut avoir un peu confiance en cette main quand meme, ca reste l'une des meilleures que l'on puisse avoir!

/rant

N'y voyez rien de personnel hein ;), mais c'est pour moi tres important qu'on definisse clairement la limite du push or fold et qu'on se tienne a cette limite : la section SnG est en train de naitre, et les orientations strategiques que l'on prend maintenant sont sans doute les plus importantes qu'on aura a prendre vu qu'elles vont influencer tous les debutants. Je ne voudrais pas voir des pokerstateges francais qui ne conaissent que le rock et le push or fold, et qui sont incapables de fournir le moindre jeu post flop a moins d'avoir une nuts.

Apres, chacun son avis

Tu vas arrété tes pavés oui ?

Bon plus serieusement , encore tres interessant de te lire ici baixinho .

En toute sincerité je suis vraiment partagé entre les 2 possibilités .

Le push : Evite un jeu post flop compliqué , evite de se faire restealé et augmente la fold equity .

Le raise : Permet de se coucher en cas de surelance , Permet de se coucher si le flop n'est pas favorable , et permet de rentabiliser la main en cas de bon flop .

Dans ce genre de situation je serai tout a fait capable de mettre le tapis , comme je serai tout a fait capable de simplement Raise .

Je pense qu'ici le facteur qui doit nous faire decider du meilleur moove est le type de table sur lequel on se trouve et l'image que l'on a dessus .

Sur une table tight , le Raise me parait essentiel , du fait que la fold equity sera pratiquement la meme que sur un push .

Sur une table loose , le Push me parait bien meilleur en revanche , car cela nous procure une fold equity que l'on n'a pas avec une simple relance , et nous donne aussi la possibilité d'etre payé par un loose voulant coinflippé avec AQ , AJ ou autre que l'on domine largement

Je pense que dans cette situation il n'y a pas de "moove" formaté qui soit ultra ev + par rapport à l'autre peu importe la structure de la table et l'image de Hero .

Message original de JohannSiegrist
Tu vas arrété tes pavés oui ?

Nan!

J'ai presque rien posté en 1 semaine, faut bien que je me rattrape

Bon, moi je dis on devrait interdire a ponky de poster dans cette section, parce que la ca fait 1 post = 1 prise de tete. A ce rythme a il va faire imploser la section. Vive Pascal444 et a bat ponky !!

Plus serieusement, je pense qu'on a tous les 2 exposé nos points de vue, si quelqu'un veut se greffer a la discussion pour donner un autre point de vue qu'il ne se gene pas.

Mais si ca doit en rester la, je crois qu'on est au moins d'accord pour dire que le push ici n'est pas une evidence, et qu'on arrive dans une situation limite ou beaucoup plus de facteurs que la simple taille des tapis et des blinds vont entrer en compte (je suis tout a fait d'accord avec toi pour dire que le type de table et l'image de Hero vont avoir beaucoup d'importance). Apres a chacun de voir ce qu'il prefere faire, suivant son style de jeu et le contexte de la main.

va voir celle la et tu diras plus que pascal nous prend pas la tete avec des mains compliqué

SNG 5.50 : KK : push sur la turn correct ?

moi jdis bannissons ponky et pascal ! et limitons les messages de baixinho a 10 lignes

tres interessant comme debat

en tout cas j'suis du meme avis que johann,le push n'est pas indispensable ici mais peut s'averer necessaire si la table est loose et qu'il y a pas mal de personnes au flop.
parce que raise en UTG avec AK et se retrouver a 3 ou 4 au flop c'est pas une situation favorable.

et par exemple en etant BB et un limper et la SB qui call,c'est raise ou push?
allez une prise de tete en+

Alors voyons voir ce nouveau cas pratique :

avec 15 BB dans le tapis un raise classique serait 3 BB + 1 par limper donc 3 BB + 2 BB = 5 BB = 1/3 du tapis ...

donc pour moi dans cette configuration precise ça serait un push sans hesitation cette fois ci

Oui, pour moi aussi ce serait un push dans cette nouvelle situation car une raise engagerait une trop grosse partie de notre tapis.

Pour répondre au premier cas, 14.5BB UTG = 13BB
1 raise + 1CB bouffe minimum 650

1450-650-150=700 et là, même en position la fold equity devient quasi nulle.

Donc après ça dépend à combien des places payées on se trouve et le stack des adversaires pour penser à fold.

Pour moi le raise simple est une erreur.

Message original de Baixinho
ca reste un move dangereux qui cree beaucoup de variance et qui ne doit etre utilise que lorsque tu es dos au mur. Ici s'il est call il sera loin d'etre commited : le pot fera 750 au maximum, et son stack presque 1200.

Stack><1450-300-300-150=700 dans le meilleur des cas: avec un 3bet pf +CB et en supposant qu'on ait un seul advsersaire + les blinds qui arrivent.

Message original de Baixinho
En suppposant que le stack du vilain est a peu pres du meme ordre de grandeur, il aura sur le flop un tres bonne fold equity avec un bet entre le tiers et la moitie du pot

Quand les blinds sont à 50/100, il ya forcément 2-3 plus gros tapis qui peuvent facilement payer un 3bet avec des mains à potentiel donc la fold equity est completement nulle sans push.

Message original de Baixinho
AK reste une main avec laquelle on peut faire de la value.

Dur de faire de la value sans profondeur de tapis.
Dur de faire de la value en SnG.

Message original de Baixinho
il y a autre chose que le push or fold en SnG, il faudrait voir a ne pas l'oublier.

Oui c'est le Cash game.
Enfin tout ça pour dire que les structures des SnG empêchent le jeu postflop: peu de jetons, blinds qui augmentent assez vite et surtout le plus important 30% de joueurs payés.

Le but est de survivre pour être dans les places payées, pas besoin de monter un tapis énorme avec des mains spéculatives comme en MTT où seulement 10% des gens seront payés.

Message original de Baixinho
Je ne voudrais pas voir des pokerstateges francais qui ne conaissent que le rock et le push or fold, et qui sont incapables de fournir le moindre jeu post flop a moins d'avoir une nuts.

Les conditions ici ne se pretent pas à un jeu postflop.

Le SnG ne se prete pas vraiment au jeu postflop en règle générale.

Message original de IlostControl

Message original de Baixinho
ca reste un move dangereux qui cree beaucoup de variance et qui ne doit etre utilise que lorsque tu es dos au mur. Ici s'il est call il sera loin d'etre commited : le pot fera 750 au maximum, et son stack presque 1200.

Stack><1450-300-300-150=700 dans le meilleur des cas: avec un 3bet pf +CB et en supposant qu'on ait un seul advsersaire + les blinds qui arrivent.

Pour moi ca fait 1450 - 300 - 300 = 850 dans le pire des cas, hein
Sans compter que si le contibet marche ca fera 1450+350 = 1800 au minimum. Faut pas oublier qu'un contibet peut marcher desfois. Enfin, quand on sait les faire....
Puis faut pas oublier qu'il peut y avoir un A ou un K sur le board et que dans ce cas la soit on remportera le pot de 750, soit il sera souvent possible de commiter suffisamant Vilain pour l'envoyer a tapis vu la taille du pot = > double up => environ 3000.

Message original de Baixinho
En suppposant que le stack du vilain est a peu pres du meme ordre de grandeur, il aura sur le flop un tres bonne fold equity avec un bet entre le tiers et la moitie du pot

Quand les blinds sont à 50/100, il ya forcément 2-3 plus gros tapis qui peuvent facilement payer un 3bet avec des mains à potentiel donc la fold equity est completement nulle sans push.

Et si les gros tapis dont tu parle ont une main qui n'est pas dans les 20% des meilleures mains , tu crois qu'ils vont payer? Tes gros tapis n'auront pas forcement une main a potentiel : la majorité des mains de départ sont des poubelles.

Faut pas deconner, si avec une image tight t'arrives pas a faire folder les gens avec un raise UTG, c'est qu'il faut penser a t'interroger sur la qualite de ton image tight. Sur les 11$, il n'y a pas que des fish a la table, il y a aussi des joueurs qui comprennent qu'un raise UTG traduit de la force. Et bizarrement, les gros tapis sont souvent ce genre de joueurs...

Message original de Baixinho
AK reste une main avec laquelle on peut faire de la value.

Dur de faire de la value sans profondeur de tapis.
Dur de faire de la value en SnG.

C'est bizarre pourtant, j'aurais juré que j'y arrivais récemment....

Message original de Baixinho
il y a autre chose que le push or fold en SnG, il faudrait voir a ne pas l'oublier.

Oui c'est le Cash game.
Enfin tout ça pour dire que les structures des SnG empêchent le jeu postflop: peu de jetons, blinds qui augmentent assez vite et surtout le plus important 30% de joueurs payés.

Le but est de survivre pour être dans les places payées, pas besoin de monter un tapis énorme avec des mains spéculatives comme en MTT où seulement 10% des gens seront payés.

Non, le but est de finir 1er : cf article Guide SnG pour Debutant de la section Argent...

EDIT : il vient d'etre retire, autant pour moi, mais a mon avis ils disent a peu pres la meme chose dans le section basique

Et en plus le CG c'est nul

Message original de Baixinho
Je ne voudrais pas voir des pokerstateges francais qui ne conaissent que le rock et le push or fold, et qui sont incapables de fournir le moindre jeu post flop a moins d'avoir une nuts.

Les conditions ici ne se pretent pas à un jeu postflop.

Le SnG ne se prete pas vraiment au jeu postflop en règle générale.

Je suis d'accord que le jeu postflop est limité, mais tout de meme! Meme en SPT on va régulèrement voir le flop! Un contibet c'est quand meme pas du jeu postflop avancé, si?

Je suis desole, mais ici habituellement je raise, et t'inquietes pas pour moi, ca se passe bien : ben ouais, bizarrement si je suis suivi j'arrive souvent a faire folder mes adversaires qui n'ont rien touché ! o_O
Alors si moi j'y arrive, je ne vois aucune raison pour laquelle ponky n'y arriverait pas.

Juste pour ton information, le meme question aurait ete posee il y a 2 mois, pas grand monde aurait dit qu'il fallait push, etant donné que la limite se situait a 10BB et non a 13.

Desolé pour la reponse un peu sèche, mais il y avait tellement de respect dans ton post et de subtilité dans ton analyse que j'ai pas pu m'empecher... T'as tout a fait le droit d'avoir ton opinion sur la question et de préferer un push, mais pas de condamner une autre opinion qui est tout a fait argumentée et basée non seulement sur les articles, mais aussi sur l'experience.

Message original de IlostControl
Le SnG ne se prete pas vraiment au jeu postflop en règle générale.

Heuuu, c'est un peu extrême ça.

Si je devais donner mon avis, joueur de cash-game mais joueur de SnG occasionnels (11$/22$), il y a une phase où le jeu post-flop n'importe plus vraiment, mais je trouve qu'ici on en est encore loin. Franchement moi pusher avec 13 BB ça m'interpelle encore un peu

Bref. Je ne donne que mon avis qui ne compte pas en tant que "coach", mais pour ma part je fait raise/call préflop. Je raise pour prendre les blinds, créer un pot, et annoncer ma force. L'ITM est encore loin, et mon stack reste trop faible. Je dois faire des jetons vite (à la prochaine montée des blinds je perds la moitié de ma force de frappe), et AK est plus que nécessaire pour aller all-in préflop si nécessaire.

Et si je suis call, que le flop me rate, je ferai quand même un contibet s'il n'est pas trop horrible. Et s'il l'est, je pourrai check/fold une main qui sera devenue mauvaise.

Ce qui me dérange très fort dans les argumentations c'est qu'on push "pour ne pas voir le flop". C'est une belle foutaise ça. On fait du push-or-fold parce que même si le flop nous rate, si on a raise pré-flop, on est committed au flop et on paie même avec une overcard. Cela n'a rien a voir avec une peur du flop ou quoi que ce soit.

Quand je fais des SnG, mon edge principal se situe dans ma gestion du jeu postflop. Cette gestion a comme conséquence qu'en shortstack (<=10 BB), ce jeu n'existe plus et que je dois alors prendre mes décisions directement préflop.

Dès lors, push AKo first-in UTG avec 15BB à 5 ou 6 c'est pour moi perdre mon edge, et donc mal jouer.

Comme je l'ai dit au début, c'est ma vision de la chose, je ne suis pas coach SnG. Mais je suis d'accord avec Baixinho : le push-or-fold est une contrainte mathématique, pas une arme. On en est réduit à l'effectuer, ce n'est pas quelque chose qu'on est sensés "attendre".