Przejdź do forum
CRE Card Removal E...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

[Zamknięte] CRE Card Removal Effect

20 Posty
8 Użytkownicy
0 Reakcje
1,239 Wyświetlenia

Witam,

Chcialbym podyskutowac o Card Removal Effect, czy uzaywacie, zwracacie na to uwage. A moze macie jakies wlasne uwagi doswiadczenia, a to w ramach przypomnienia

Mamy A3, jakie jest prawdopodobienstwo ze przeciwnik trzyma QQ+,AK?

Kombinacje AA bez CRE 6
Kombinacje AA z CRE 3
Kombinacje AK bez CRE 16
Kombincaje AK z CRE 12

A wiec liczac CRE wychodzi nam 2,04 bez CRE 2,56. Z CRE zmniejszylismy o 20%

Przyklad 2

mamy AK, jakie prawdopodobienstwo ze przeciwnik trzyma QQ+,AK?

1,58%(bez wynosi 2,56%) a zatem dzieki CRE zmniejszylismy prawdopodobienstwo o 38%

Do czego nam to? do gry preflop jak i postflop.

PREFLOP:
--3BET/FOLD
--4BET/FOLD (NL25)NL50+
--SQUEEZE NL50+

Opisalem tu troche gra preflop :P omijajac podstawy jak ktos chce zawsze moze wejsc w moj blog i poczytac troche wiecej o CRE.
Interaktywne klasy czyli dyskusje na temat TEORII POKERA


19 odpowiedzi
hellYeahEnT
Dołączył: 28.03.2008

ooo duzy odzew :D Czekam na jakiegos posta z wyliczeniami od jakiegos szalonego matematyka.

Ja sie moge wypowiedziec jak to wyglada u mnie w praktyce: Na pf wg. mnie ma to dosc male znaczenie, bo robiac light push z 22, 57s czy z ATs to i tak bez roznicy czy bedzie gosciu mial mniej kombinacji AA i AK bo my mamy jednego Asa, bo i tak jestemy w dupie kiedy calla juz dostaniemy i nasze equity praktycznie zawsze wyglada tak samo na jego range: okolo 30% . Wiec do light push niebardzo.

Do light 3-betow tez bym nie powiedzial, ze maja az tak super wielkie znaczenie, bo przeciwnicy 4-betuja tez light z anytwo. Zmniejszamy tylko szanse na jego value 4-beta, ale przeciez majac A3s i tak pasujemy do tego 4-beta (zazwyczaj).

Przy light 4-betach duzo wiecej nam to daje. 3-bet range jest bardzo szeroki, wiec wlasnie dzieki cre przecwnicy beda nam sie zrzucac o te 20% czesciej co jest warte uwagi.

Na postflopie za to stosuje troche czesciej. Troche sie przydaje przy drawowaniu czy tez w "nie wierzeniu ze i przeciwnikowi i mnie spadl ten As" i robieniu calldownu.

ofc zalezy od limitow, bo na niskich malo kto light 3-betuje wiec wtedy przenosimy wszystko o jedna pozycje i wtedy cre bedzie nam ladnie pomagalo przy robieniu juz 3-betow.


na nl25 nie 4betuja light wiec ma znaczenie :P a od nl50 4bet oczywiscie.

Badz co badz odzew az razi :facepalm: :facepalm:

i oczywiscie CRE to tylko maly kawalek ukladanki na ktory trzeba zwracac uwage nic poza tym :)


hellYeahEnT
Dołączył: 28.03.2008

Powiedzialbym ze dopiero od nl200 ludzie na prawde light 4-betuja (gdzies stosunek [blef:value] 2:1) na nizszych limitach jednak ludzie graja 4-bet z value [QQ+ AK] gdzies w 50% - ~1:2


na jakich limitach grasz?
ja 4bet bluff juz widzialem na nl50 i to sporo a i sam robilem na nl25 z powodzeniem, jeszcze regi sie stakowali na mnie z AK itp :D

Interaktywne klasy czyli dyskusje na temat TEORII POKERA


Na wyzszych gra ;D


kacper3k
Dołączył: 09.02.2009

Nie jestem teraz pewien czy to co piszę jest ok, później to sprawdze, policzę...

Czy nie można by liczyć tak... dla uproszczenia przykład tylko na AA

Traktujemy rękę jako takie 2 sloty na karty gdzie kolejność jest nie ważna, czyli w przyblizeniu jak 2 karty które mają spaść na stół.

Aby gość dostał AA to ma
(2% x 4 asy - że dostanie jednego asa)
x
(2% x 3 asy które zostały - drugi as)
Te 2% to w przybliżeniu oczywiście.
8% x 6% = 0,48% - czyli chyba nienajgorsze przybliżenie.

Teraz jak my mamy jednego A
to wyglada to:
(2% x 3 asy - że dostanie jednego asa)
x
(2% x 2 asy które zostały - drugi as)
0,24%

Jeśli w przybliżeniu to daje dobre wartości, to jest to dość łatwy i dobry sposób do liczenia takich rzeczy.


Napisane przez kacper3k
Nie jestem teraz pewien czy to co piszę jest ok, później to sprawdze, policzę...

Czy nie można by liczyć tak... dla uproszczenia przykład tylko na AA

Traktujemy rękę jako takie 2 sloty na karty gdzie kolejność jest nie ważna, czyli w przyblizeniu jak 2 karty które mają spaść na stół.

Aby gość dostał AA to ma
(2% x 4 asy - że dostanie jednego asa)
x
(2% x 3 asy które zostały - drugi as)
Te 2% to w przybliżeniu oczywiście.
8% x 6% = 0,48% - czyli chyba nienajgorsze przybliżenie.

Teraz jak my mamy jednego A
to wyglada to:
(2% x 3 asy - że dostanie jednego asa)
x
(2% x 2 asy które zostały - drugi as)
0,24%

Jeśli w przybliżeniu to daje dobre wartości, to jest to dość łatwy i dobry sposób do liczenia takich rzeczy.

Na moj rozum sa to dobre obliczenia :f_thumbsup:

_________

Interaktywne klasy czyli dyskusje na temat TEORII POKERA


Ninjai
Dołączył: 29.04.2007

Hej,

jakos nie moge znalesc matmy do tego. Jakis czas temu na niemieckim PS to wrzucono bardzo detalicznie i bylo widac, ze CRE moze wyrzucic u innym nawet 20 z 48 mocnych kombinacji na oko, co by bylo dobre 40%.

Sam effekt dla mnie jest bardzo wazny w teorii, jak i w praktyce, jednie ze w praktyce trzeba dodac, ze nie raz ludzie po prostu bluff-shipuja pre i wtedy ciezko mierzyc CRE.

Ale jestem pewny, ze jezeli bysmy widzieli wszystkie karty, to sukces naszych 4betow z CRE bedzie wiekszy niz bez.


Napisane przez Ninjai
Hej,

jakos nie moge znalesc matmy do tego. Jakis czas temu na niemieckim PS to wrzucono bardzo detalicznie i bylo widac, ze CRE moze wyrzucic u innym nawet 20 z 48 mocnych kombinacji na oko, co by bylo dobre 40%.

Sam effekt dla mnie jest bardzo wazny w teorii, jak i w praktyce, jednie ze w praktyce trzeba dodac, ze nie raz ludzie po prostu bluff-shipuja pre i wtedy ciezko mierzyc CRE.

Ale jestem pewny, ze jezeli bysmy widzieli wszystkie karty, to sukces naszych 4betow z CRE bedzie wiekszy niz bez.

Witam wszystkich,

Dzis chcialbym porozmawiac o (CRE) CARD REMOVAL EFFECT. Obajrzalem filmik troche poczytalem i doszedlem do wnisku ze moznaby cos popisac...

Od jakich limitow sie powinno juz zwracac utage na CRE?
NL25 a juz napewno nl50+

Co to jest CRE?
CRE odnosi sie do zmniejszenia prawdopodobienstwa, ze przeciwnik trzyma okreslony range, z powodu ze my znamy niektore karty jakie moze miec

np.

A A A
A A A
A A A A

Prawdopodobienstwo A PRIORI

n/m= n!/m!(n-m)!

n - liczba wszystkich elementow m - liczba elementow wybranych

np.

Jakie jest prawdopodobienstwo wylosowania pary asow?

4/2= 4!/2!(4-2)! = 6 kombinacji

Wylosowac te 2 karty z talii (52)

52/2= 52!/2!(52-2)! = 1326 kombinacji P(AA) = 6/1326 = 0,45%
ODDS 220:1

Prawdopodobienstwo AK

(4,1) (4,1) 4*4=16 16/1326= 1,21 ODDS 82:1

np

P(QQ+,AK)= 3*6+1*16= 2,56%

P(22+,AQ+) = 8,3%

Prawdopodobienstwo A POSTERIORI

Mamy A3, jakie jest prawdopodobienstwo ze przeciwnik trzyma QQ+,AK?

Kombinacje AA bez CRE 6
Kombinacje AA z CRE 3
Kombinacje AK bez CRE 16
Kombincaje AK z CRE 12

A wiec liczac CRE wychodzi nam 2,04 bez CRE 2,56. Z CRE zmniejszylismy o 20%

Przyklad 2

mamy AK, jakie prawdopodobienstwo ze przeciwnik trzyma QQ+,AK?

1,58%(bez wynosi 2,56%) a zatem dzieki CRE zmniejszylismy prawdopodobienstwo o 38%

Do czego nam to? do gry preflop jak i postflop.

PREFLOP:
--3BET/FOLD
--4BET/FOLD (NL25)NL50+
--SQUEEZE NL50+

Nastepnym razem opisze gre postflop.
Mam nadzieje ze napisalem wszystko zrozumiale i nie popelnilem zadnych bledow, jak tak to prosze o poprawienie mnie, i zapraszam do dyskusji a przynajmniej do wypowiedzenia sie czy temat sie podobal

w cz2 CRE opisze przyklad 4bet/fold oraz jakis przyklad sie znajdzie w grze postflop

Przyklad1.

4bet/fold z 22

Hero oR 3bb --- przeciwnik BB resteal 11bb ---- 4bet 25bb

Inwestycja 22bb -- pula 14,5bb(11+0,5+3)

%FEq minimalny = 22/(22+14,5) = 60%

Przypuscmy ze przeciwnik ma resteal 8% a Push zrobi z QQ+AK+ = 2,56%(30kombincajii)

FEq = (8-2,56)/8= 68%

EV=%Fold * 14,5bb + (1-%fold) * (-22bb)

EV= 68% * 14,5 + 0,32 * (-22) = 2,86 bb

Zatem jestesmy 2,86bb do przodu na tym zagraniu. Zobaczmy jak sie sprawa ma z uczycie CRE przy rece Ax

4bet/fold Ax

%FEq min. = 60%
Push (QQ+,AK+) =2,04(27 kombinacji)

Feq =8-2,04/8=75% (przy wczesniejszym 68%)

EV= 0,75 * 14,5 + 0,25 * -22 = 5,38bb

Bez CRE 2,86bb
Z CRE 5,38bb ZATEM EV SIE ZWIEKSZYLO O 47%!!!
(Kx ten sam efekt)

PRZYKLAD 2

Mamy QQ

Board JT2 - jakie szanse ma przeciwnik na OESD z i bez CRE

Jakie rece daja przeciwnikiowi OSED? (89,Q9,K9)

Bez CRE 3 * 16 = 48

Z CRE 8 + 8 + 16 = 32

Czyli szanse przeciwnika zmalaly o 33%

Wazne jest tez, zebysmy nie brali tylko CRE pod uwage, CRE nalezy polaczyc ze statystykami, naszym image przy stole itp

PRZYKLADY

Byla to pozna godzina i nie gralem swoje A-GAME , a pisze o swoich przemysleniach jakie mialem na Flopie kiedy bylem zmeczony, nawet nie zauwazylem ze PFR z MP mial 3%, wiec sety tez wchodzily w jego zasieg itp

Przeciwnik 18/8 AF2 WTSD 24 won 41 500h, przeciwnik jak widac nie jest fishakiem totalnym, cos tam o pokerze czytal

$0.10/$0.25 No Limit Holdem
8 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG ($8.87)
UTG+1 ($29.90)
MP1 ($11.10)
MP2 ($20.04)
CO ($31.74)
BTN ($21.55)
SB ($25.10)
Hero ($37.26)

Pre-Flop: ($0.35, 8 players) Hero is BB Q 8
3 folds, MP2 calls $0.25, 3 folds, Hero checks

Flop: J 9 10 ($0.60, 2 players)
Hero bets $0.50, MP2 raises to $1.03, Hero raises to $2.50, MP2 raises to $5.96, Hero raises to $18.45, MP2 goes all-in $13.83, Hero calls $1.34

Co moze miec taki przeciwnik? z PFR 8, TT,99,JJ wykluczylem bo by podbijal preflop. Tak jak moglem troche wykluczyc z powodu jego PFR, tak na flopie po jego agresji moglem wyklluczyc juz znaczna czesc jego zakresu, w szczegolnosci ze byla to pula zlimpowana i by sie o nia tak nie bil z kartami srednimi. Wiec w jego zasieg wchodzilo KQs,KQ, A2s-A7s, KTs i gdzies tam K7s

wiec zakres ktory mnie bil to KQ zobaczmy jak nam pomaga CRE

bez CRE KQ 16 kombinacji wiec 1,21%
z CRE KQ 12 kombinacji wiec 0,9075% czyli o 25% mniej

bawiac sie equliatorem

http://www.PokerStrategy.com
Operación terminada... 21.780 juegos calculados en 0 Segundos Equity Ganado Indeciso Perdido Mano
Jugadores 1: 45,000 % 42,658 % 4,683 % 52,658 % As7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, KQs, KTs, Ks7s, KQo
Jugadores 2: 55,000 % 52,658 % 4,683 % 42,658 % Qs8s

Turn: 10 ($40.18, 2 players, 1 all-in)

River: 10 ($40.18, 2 players, 1 all-in)

Final Pot: $40.18
MP2 shows
Q K
Hero shows
Q 8

Hero wins $38.18 (net +$18.14)

MP2 lost $20.04

Nastepnym razem popisze albo o matematycznych aspektach, vizji albo czytaniu przeciwnika, wiec piszcie o czym chcecie poczytac i podyskutowac(jakikolwiek feedback mile widziany ).

Jak ktos zauwazyl jakies bledy to niech sie nie boi mi ich wypomniec.

Bibliografia : http://es.pokerstrategy.com/video/11109

Sa detale? sa :D

Interaktywne klasy czyli dyskusje na temat TEORII POKERA


Ninjai
Dołączył: 29.04.2007

Nice nice, wlasnie to jest jedna czesc matmy. Teraz sobie wyobraz jeszcze spot, gdzie przeciwnik umie light 3betowac, shipuje na preflopie TT+(99);AK(AQ) i potrafi tam raz na jakis czas blef-pushowac.

Wazne np. tez bedzie, ile on potrafi 3betowac for value, np. w SB/BB vs BTN, gdzie on sadzi, ze KQ/KJ/KT moga byc for value czesciej niz nie. Wtedy ten efekt jest jeszscze wiekszy, bo on de facto folduje jeszcze wiecej.

Nice read so far i napewno jeden bardzo wazny koncept!

PS: Postaram sie znalezc ta czesc, bo ktos sie juz tym bawil kiedys tak gleboko.


00thunder00
Dołączył: 05.10.2007

Napisane przez golicowcy

PRZYKLAD 2

Mamy QQ

Board JT2 - jakie szanse ma przeciwnik na OESD z i bez CRE

Jakie rece daja przeciwnikiowi OSED? (89,Q9,K9)

Bez CRE 3 * 16 = 48

Z CRE 8 + 8 + 16 = 32

Czyli szanse przeciwnika zmalaly o 33%

Wazne jest tez, zebysmy nie brali tylko CRE pod uwage, CRE nalezy polaczyc ze statystykami, naszym image przy stole itp

Jakbyscie mogli mi wytlumaczyc dlaczego 8 + 8 + 16 to bylbym bardzo wdzieczny.
No i jeszcze jedna sparwa jak to zaznaczyc w pokerstovie zeby liczyc z CRE ?


Witam,

dobrze ze zauwazyles zamiast K9 powinno byc KQ tak mi sie wydaje na szybkiego z K9 mamy gutshota nie oesd.

Stove czy equilator zawsze liczy z CRE


00thunder00
Dołączył: 05.10.2007

wiec jak wygladaloby prawidlowe obliczenie? i dlaczego


obliczenia wygladaja tak samo, 3*16 jest poniewaz sa 3 uklady z 16 kombinacjami (np Qh9s,Qh9h etc ) majac QQ zmniejszamy liczbe kombinacji ukladom co maja Q o polowe. Czyli 1 uklad bez Q ma 16 i 2 pozostale z Q maja po 8 czyli 8+8+16


00thunder00
Dołączył: 05.10.2007

moglbys podrzucic jakis art co mowi troche wiecej o kombinacjach?


masz u gory ;D innego nie znam :P


Rantrave
Dołączył: 19.04.2009

Napisane przez 00thunder00
moglbys podrzucic jakis art co mowi troche wiecej o kombinacjach?

Wujek Google Kombinatoryka dla LO. Powinno starczyć do obliczeń układów.


Wyobraźmy sobie sytuację taką:

Otwieramy BTN, SB wyrzuca, BB nas 3betuje. Trzymamy jakąś rękę i decydujemy się na 4bet bluff. Czy w tej sytuacji ważne jest CRE? Czy poprzez trzymanie blockerów zmniejszamy częstotliwość 5 bet shove u przeciwnika? OCZYWIŚCIE!

Poniżej wrzucam dwie tabelki obrazujące efekt card removal.

W pierwszej tabelce wyraźnie widać że posiadanie blockera zmniejsza ilość kombinacji rąk z którymi przeciwnik 5bet shove'uje. Ale wbrew pozorom nie ilość kombinacji tutaj powinniśmy liczyć.
Spójrzmy jeszcze chwilę na drugą tabelę i przyjrzyjmy się drugiej i trzeciej kolumnie. Z wyliczeń podanych w tabeli można wywnioskować, że nie posiadanie blockera nie zmniejsza co prawda ilości kombinacji dobrych rąk u przeciwnika, lecz zwiększa prawdopodobieństwo ich posiadania.
Podsumowując blockery są bardzo ważne w podobnych sytuacjach. Dodatkowo jeżeli zastanawiamy się nad 4betowaniem as bluff, wybierając do tego rękę która jest w zasięgu 3beta przeciwnika, ale nie zawierającą blockerów zwiększamy prawdopodobieństwo posiadania dobrej ręki u przeciwnika.

Pozdro!


Tylko ze rece typu 35s czy 67s niz AK czy Axs w momencie jak przewciwnik zagra call na nasz 4bet :)