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Feedback sobre 3Bet Ranges

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myndz
Membro desde: 01.04.2011
PokerStrategist

Olá, tenho estado a tentar construir ranges de 3bet PF, depois de ver 1 video do treinador mbml, decidir construir uns ranges genéricos vs jogadores desconhecidos.

O que ele diz no video é que: devemos olhar para stat de raise first do oponente por posição e multiplicar por 25%-35%.

O nosso rácio de bluff : valor deve ser ajustado de acordo com a % de fold para 3bet, o rácio de bluff = % de fold para 3bet.

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Assumindo que os vilões foldam 60% para 3bet

Vs EP (11%)
11% x 25% = ~3% (3% * 0,6 = 1,8% de bluffs)
Valor: AA, KK (0.9%)
Bluff: AJo, A5s-A2s (2,11%)
(Dúvida eu não dou call com KT, QT, deveria usar estas mãos para 3betar?)

Vs MP (15%)
15% x 25% = ~4% (4 * 0.6 = 2.4% de blufs)
Valor: AA, KK, QQ, AKs (1.6%)
Bluff: Ajo, A5-A2s, 98s (2.4%)

Vs CO (25%)
25% x 25% = ~6.25% (6.25% x 0.6 = 3.75%)
Valor: AA, KK, QQ, AKs (2.5%)
Bluff: A7s-A6s, T8s, 97s, 87s, 76s, KJo, QJo (3.75%)

Gostaria que me dessem o vossa opinião e o que alterariam nestes ranges.

:f_drink:


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13 respostas
Lunitis
Membro desde: 22.02.2009
Oldschool Grinder

Esses ranges no geral parecem bem.
Não falas de AQ e KQ (suponho que faças call com elas), eu não gosto muito de fazer flat com essas mãos por isso normalmente faço 3bet com elas.

(Dúvida eu não dou call com KT, QT, deveria usar estas mãos para 3betar?)

Contra UTG é demasiado loose.

Não costumo 3betar QJo, é uma mão que fica facilmente dominada, prefiro meter os A5s-.


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myndz Autor do tópico
myndz
Membro desde: 01.04.2011
PokerStrategist

Original de Lunitis
Esses ranges no geral parecem bem.
Não falas de AQ e KQ (suponho que faças call com elas), eu não gosto muito de fazer flat com essas mãos por isso normalmente faço 3bet com elas.

Sim tenho dado call, KQ as vezes 3beto mas geralmente jogo em call.

Mas achas que deveria 3betar AQ/KQ?


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Rafaalv
Membro desde: 10.06.2012
PokerStrategist

E com relacao aos PP e aos AXs em geral; estando no BU e blinds???

daremos call com PP do tipo 66+ no BU?? e no CO?? PP tipo 22/33/44 é vantajoso fik dando call do BU e do BB???
é interessante ficar defendendo das blinds esse tipo de mao(PP/Axs)??ou preferem 3bet??

vlw :f_thumbsup:


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AAcantiflasAA
Membro desde: 04.01.2011
Oldschool Grinder

Não falas de AQ e KQ (suponho que faças call com elas), eu não gosto muito de fazer flat com essas mãos por isso normalmente faço 3bet com elas.

Ola lunitis,
Não achas que 3betar AQ vs UTG (por exemplo CO ou MP vs UTG) é um conceito mais avançado e um pouco diferente de 3bet bluf? O que eu quero dizer é que 3betar AQ contra UTG não é bem o que possamos chamar de bluf, não há mãos melhores que foldem e recebemos calls de pior. Overall 3betar AQ vs UTG (principalmente se size for pequeno), é um pouco "comprar" posição, ou o que lhe queiramos chamar, fazemos vilão foldar mãos com boa EQ contra nós e que vão meter pressão pós flop, temos EQ OK contra o range que dá call na nossa 3bet e impedimos MWP ou squeezes, jogando HU IP contra o UTG. Será isto ou o conceito não é assim? Por exemplo no BU 3betas AQ e mais uns blufs, dás call com pp e AK e foldas o resto?

Estou a perguntar isto porque eu costumo 3betar AQ contra UTG, mas não por bluf (no entanto também não se pode chamar por valor) e principalmente se vilão foldar pouco para 3bet. Contra vilão que folda muito, acho que AQ (embora tenhamos muita FE) possivelmente seja mais EV+ em flat do que o EV da FE, principalmente em limites baixos, onde vilões não squeezam e são fracos pos flop. Nesse caso (quando vilão folda muito para 3bet) preferia ter outras mãos com menos EQ para darmos 3bet bluf e aproveitar a FE com mãos que tenham muito menos EV+ como call do que AQ. O que achas?

cumps


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BRAYGIL
Membro desde: 04.01.2015
Poker Player

Parece-me bem


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BRAYGIL
Membro desde: 04.01.2015
Poker Player

Parece-me bem


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Original de AAcantiflasAA

Não falas de AQ e KQ (suponho que faças call com elas), eu não gosto muito de fazer flat com essas mãos por isso normalmente faço 3bet com elas.

Ola lunitis,
Não achas que 3betar AQ vs UTG (por exemplo CO ou MP vs UTG) é um conceito mais avançado e um pouco diferente de 3bet bluf? O que eu quero dizer é que 3betar AQ contra UTG não é bem o que possamos chamar de bluf, não há mãos melhores que foldem e recebemos calls de pior. Overall 3betar AQ vs UTG (principalmente se size for pequeno), é um pouco "comprar" posição, ou o que lhe queiramos chamar, fazemos vilão foldar mãos com boa EQ contra nós e que vão meter pressão pós flop, temos EQ OK contra o range que dá call na nossa 3bet e impedimos MWP ou squeezes, jogando HU IP contra o UTG. Será isto ou o conceito não é assim? Por exemplo no BU 3betas AQ e mais uns blufs, dás call com pp e AK e foldas o resto?

Estou a perguntar isto porque eu costumo 3betar AQ contra UTG, mas não por bluf (no entanto também não se pode chamar por valor) e principalmente se vilão foldar pouco para 3bet. Contra vilão que folda muito, acho que AQ (embora tenhamos muita FE) possivelmente seja mais EV+ em flat do que o EV da FE, principalmente em limites baixos, onde vilões não squeezam e são fracos pos flop. Nesse caso (quando vilão folda muito para 3bet) preferia ter outras mãos com menos EQ para darmos 3bet bluf e aproveitar a FE com mãos que tenham muito menos EV+ como call do que AQ. O que achas?

cumps

Vou aguardar também a resposta do Lunitis, mas respondendo por mim, normalmente eu uso o AQ pra dar 3bet as bluff contra range < 15% do EP. Acho que vs este range, é uma mão que flatando não vamos extrair muita coisa quando hittamos, porque ou estaremos enfrentando mãos que somos dominados, ou então mãos que não vão gastar quase nada (PPs, AK/AQ), então, eu prefiro usar o fato de que tenho blockers pra AA/QQ/AK e 3betar por bluff ou então foldar direto. No caso, a idéia aqui é que mesmo que tomemos call, normalmente será de PPs que foldarão para uma cbet, e nós obviamente foldaremos para uma 4bet.

Quanto ao que você disse, sobre players que foldam pouco pra 3bet em early, eu prefiro 3betar mãos com maior playability, como AT-AQs, KQs, alguns SCs fortes como JTs/98s, apenas porque são ótimos de jogar post flop IP, e eu vou poder cbetar em inúmeros boards favoráveis ao meu perceived range.


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AAcantiflasAA
Membro desde: 04.01.2011
Oldschool Grinder

Vou aguardar também a resposta do Lunitis, mas respondendo por mim, normalmente eu uso o AQ pra dar 3bet as bluff contra range < 15% do EP. Acho que vs este range, é uma mão que flatando não vamos extrair muita coisa quando hittamos, porque ou estaremos enfrentando mãos que somos dominados, ou então mãos que não vão gastar quase nada (PPs, AK/AQ), então, eu prefiro usar o fato de que tenho blockers pra AA/QQ/AK e 3betar por bluff ou então foldar direto. No caso, a idéia aqui é que mesmo que tomemos call, normalmente será de PPs que foldarão para uma cbet, e nós obviamente foldaremos para uma 4bet.

Quanto ao que você disse, sobre players que foldam pouco pra 3bet em early, eu prefiro 3betar mãos com maior playability, como AT-AQs, KQs, alguns SCs fortes como JTs/98s, apenas porque são ótimos de jogar post flop IP, e eu vou poder cbetar em inúmeros boards favoráveis ao meu perceived range.

Ola Kronien,

Eu estava a falar de coisas um pouco diferentes, não os ranges em si, nem quais usar e porque (não gosto muito de falar desse tipo de estrategia e cada um tem a sua pelas suas razões), mas sim o conceito de 3betar AQ.
Suponha que estamos no BU, vilão abre de UTG 15% e folda 60% para 3bet, neste tipo de situação, eu não gosto muito de dar call só com AK e 77+ (principalmente nesses limites baixos onde existe muito valor pós flop e onde temos um edge gigante contra ranges mal construídos, etc), parece me muito nit e esta era a questão.
Porque se nós 3betamos AQ por bluf, então está feito, damos call com 77+ e AK, 3bet value KK+, bluf AQ (podemos ter mais blufs porque vilão folda demais). Agora entra outra questão, que é +- a mesma coisa de quando voce 3beta AK por exemplo contra ranges curtos, ou quando dá 4bet com AK para atolar quando o range que atola do vilão tem ~55% EQ contra nós. Estes conceitos não são bem bluf nem value, quando estamos no CO e 3betamos AQ contra o UTG que abre 15% e folda 50% para 3bet, não podemos chamar de 3bet bluf, a nossa mão tem ~ 48/52% EQ contra o range que continua em call (dependendo de como ele possa construir o range), portanto não podemos dizer que estamos a usar AQ por bluf quando na realidade é uma mão que vai fazer dinheiro quer com a FE quer vs o range de call.
Quanto menos o vilão foldar e quanto mais pequeno o nosso size (mais calls induzimos), mais valor vai ter 3betar AQ, impedimos MWP, impedimos squeezes, compramos um HU pot IP contra um range onde AQ tem boa EQ (bem mais do que 55%) e ainda temos iniciativa, AQ nunca vai ser um bluf nesta situação. Isto para dizer que, contra vilão que folda pouco para 3bet, é um erro foldar AQ e 3betar 9Ts ou 89s ou JTs, repare, AQ tem bem mais do que 50% de EQ contra o range do vilão (quanto menos foldar mais EQ) e esses SC nunca vão ter mais do que 40% (na melhor das hipóteses) de EQ, portanto jogabilidade é um fator sim, mas não torna uma mão com mais 18/20% de EQ vs outro range, numa pior 3bet, pelo contrario. Já para não falar de que com JT e assim, vamos estar mais vezes dominados, vamos perder mais vezes contra flush maior, etc. Eu não estou a dizer que é um erro 3betar isso, mas sim que é um erro preferir 3betar 89s do que AQ contra vilão que não folda para 3bet, precisamente porque nós temos que tender a despolarizar o range (Questoes de EQ, mãos dominadas, etc).
Bem não queria muito falar de questões técnicas mas já me alonguei muito.

Pergunta:Acham que BUvsUTG com AQ, UTG abre 15% folda 60% para 3bet, vamos fazer mais dinheiro em 3bet do que em flat? (mesmo em limites como nl10? e em limites mais altos?)
Contra vilão que não folda para 3bet é uma "clara" 3bet por valor, não lhe podemos chamar bluf IMO.

cumps


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AAcantiflasAA
Membro desde: 04.01.2011
Oldschool Grinder

Ola Myndz,

Sry não ter dito nada sobre os ranges :(

Antes de mais, eu aumentaria as % de OR, parece me que para os jogos de hoje, essas % estão um pouco para o nit, já nenhum "reg" abre 11% UTG (acho eu, pelo menos nos limites que eu vim jogando). Eu faria algo tipo 15/18/27, ou 16/20/30 algo entre estes.
Quanto aos ranges, parecem me bem, eu mudaria umas pequenas coisas. Os ranges de valor estão ótimos IMO, o que eu faria era mudar um pouco as mãos de bluf e incluir algumas mãos como K9s, J8s coisas assim.

Exemplificando.
BUvsCO
3bet value (para esses sizes e % de fold)- AK, QQ+
3bet bluf: faria um mix com mais tipos de mãos, e não usaria mãos como QJo, talvez algo tipo KJo, A6s, A7s, K9s ou K8s, Q9s, 67s coisas assim

Mesma coisa para as outras posições, estaria mais inclinado para 3betar mãos suited como K9s, Axs coisas assim, mas overall parecem me bem os ranges e parece me bem a iniciativa ;)


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Lunitis
Membro desde: 22.02.2009
Oldschool Grinder

A minha estratégia pré-flop é muito baseada nos resultados que vou tendo. Mãos como AQ/KQ/AK ao longo do tempo foram mãos que sempre me mostraram melhores resultados fazendo 3bet.

Eu acho que a principal vantagem da 3bet com AQ/KQ é roubar a iniciativa. Não é fácil jogar sem iniciativa contra ranges curtos, contra as posições iniciais mesmo que acertemos TPTK/TPGK a nossa mão não passa de um hero call vs um 3o barrel, são mãos que perdem potes grandes (de 3 streets) ou ganham potes pequenos (de uma street e de vez em quando de duas). Outro spot do género é o call em 3bet com KQ. Se não formos bastante bons no pós-flop as coisas podem correr bastante mal.

3betando AQ a nossa mão joga bem porque raramente está dominada (AA e KK devem 4betar), mesmo que o vilão faça flat com AK a probabilidade de bater um flop Axx é tanta como a de acertar um set com PP, ou seja vai acontecer raramente, e quando não bater nada para ele ainda o fazemos foldar muitas vezes essa melhor mão. A maioria das vezes o vilão vai ter PPs que conseguimos fazer com que ele faça fold muitas vezes (e ainda temos boas outs para TP).
No final de contas é como dizes, nem é por valor nem por bluff, é um misto.

Para os flats no geral serem +ev (tirando as mãos puramente especulativas) temos que ter boas reads/stats do vilão (para acertar com os spots de bluff e hero call) e ser bastante bons no pós-flop (para saber interpretar a informação anterior e escolher bem os spots/hands).


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Nice, Lunitis! Disse muito do que eu penso também.

Eu antes dava bastante flat com AQ, mas depois de estudar meus results fletando estas hands vs UTG/MP, vi que eu estava quase a empatar, e quando filtrei em compensação as 3bets, eu estava a ganhar muito mais dinheiro. Eu só dou call mesmo quando o range do vilão é grande o suficiente pra eu jogar post flop contra ele, e sei que ele tem tendências agressivas, que daí acertar o meu top pair será bastante lucrativo. Como este tipo de vilão é < 5% do field, eu vou 3betar muito mais vezes do que fletar.


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AAcantiflasAA
Membro desde: 04.01.2011
Oldschool Grinder

Nice discussão pessoal :)

Pois era um pouco onde queria chegar lunitis, AQ é um pouco misto, não tem EQ suficiente para que se possa chamar 3bet valor, nem pode atolar pre, mas tem muitas vantagens e vai nos fazer ganhar dinheiro quer com a FE quer vs range de call pós flop portanto não é um bluf.
Contra estes ranges curtos acho que uma boa estrategia passa por ai, eu também não gosto de dar flat com AK ou QQ, um pouco como com AQ, mas mais por causa de MWP, entao acho que uma estrategia OK é mesmo isso, 3bet com estas mãos por "valor" e depois tenho outros blufs puros contra estes vilões que foldam muito, contra os que foldam pouco aumento o "valor" e corto em blufs puros.

Thx pela discussão.


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myndz Autor do tópico
myndz
Membro desde: 01.04.2011
PokerStrategist

Obrigado a todos pelas respostas. Vou tentar ir melhorando e vou tentar colocar aqui os ranges com alguns ajustes.


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