NL10 - QQ indecisão

Olá caio182,

Tal como pedido, tratei do tópico repetido. Numa próxima vez em que isso aconteça, talvez seja mais fácil chamar a atenção de um moderador através do botão

Abraço,
nuno21nt

Achei muito bem jogado. Eu tenho percebido em NL10 que o range mais comum de call 4bet é algo como AK(raramente AQ), JJ-QQ(raramente TT) e slowplayed KK-AA.
Como o board bate muito o range dele, o melhor é desistir dar mão.

:nh

Em posição eu dou cbet flop neste bordo 4betado.... da mesma forma que você coloca o vilão em Ax ele também te coloca neste range... se der call ou raise ai desiste da mão...

Comigo esta jogada é lucrativa...

Edit: a 4bet pf teria que ser bem maior, eu mandaria $3, 00

Se suspeitas que o vilão é donkey o size da 4bet deveria ser maior, para uns 2.5 no mínimo. Gostei do pós-flop, vai ter muito muito AK no range do vilão.

Em posição eu dou cbet flop neste bordo 4betado.... da mesma forma que você coloca o vilão em Ax ele também te coloca neste range... se der call ou raise ai desiste da mão...

E tendo em conta a mão que tens o que esperas? Que o vilão folde KK? Não fazes foldar nada melhor nem recebes call de pior, nesses casos não se justifica a cbet por value(?!)

Original de Lunitis

Em posição eu dou cbet flop neste bordo 4betado.... da mesma forma que você coloca o vilão em Ax ele também te coloca neste range... se der call ou raise ai desiste da mão...

E tendo em conta a mão que tens o que esperas? Que o vilão folde KK? Não fazes foldar nada melhor nem recebes call de pior, nesses casos não se justifica a cbet por value(?!)

Bom, são duas possibilidades:

1 - o Cara é bem Donkey: Nesta caso é raro foldar KK. A não ser que o vilão mostre uma agressividade incomum. O Donkey com a Cbet pagará com muita coisa, muito lixo, portanto jogo, a princípio, a aposta é por valor... A tendência é ir chb turn e call/chb river...

2- O Vilão é regular: Neste caso é mais por bluff. Apesar de ter AK e AQ no range do vilão que óbviamente não largará, tem muita coisa que ele largará. Creio que JJ-22 (exceto sets) e KQ o vilão irá foldar pois está fora de posição e o enquadrará com em um range Ax pela 4bet pf... A tendência é chb/f turn e river...

Enfim, tenho cbetado estes bordos em posição e creio ter sucesso... De qualquer forma hoje farei uma pesquisa em minha base de dados e posto aqui o que encontrei...

Só tem nota de não recompra, isso em si está longe de me dizer que ele vai pagar com lixo em 4bet pote, ele até pode ser um MSS deep.
BTW como é que tens nota de não recompra e não tens meia dúzia de mãos dele sequer? Não jogas com HU?

1 - o Cara é bem Donkey: Nesta caso é raro foldar KK. A não ser que o vilão mostre uma agressividade incomum. O Donkey com a Cbet pagará com muita coisa, muito lixo, portanto jogo, a princípio, a aposta é por valor... A tendência é ir chb turn e call/chb river...

Define um range de call para o vilão...

2- O Vilão é regular: Neste caso é mais por bluff. Apesar de ter AK e AQ no range do vilão que óbviamente não largará, tem muita coisa que ele largará. Creio que JJ-22 (exceto sets) e KQ o vilão irá foldar pois está fora de posição e o enquadrará com em um range Ax pela 4bet pf... A tendência é chb/f turn e river...

Mesmo que uma jogada seja +ev não quer dizer que seja a mais ev de entre todas. Vou-te dar um exemplo para demonstrar isso:
Vamos supor que o range do vilão aqui tem 10 combos de Ax+KK que não largam para cbet, e que tem 100 combos de underpair e de Jx que foldam, nenhum combo pior te dá call, então a tua cbet vai entrar 9 em cada 10 vezes, portanto a cbet em si é mais ev. Mas se ao cbetares só vais receber call de mãos melhores todo esse dinheiro que entrou foi dinheiro perdido. Nesse caso seria bem melhor ir de check behind down e levar o pote no river do que apostar sabendo que essa aposta só vai servir para inflar o pote quando o vilão tem uma mão melhor, neste caso o argumento de defender a tua equidade nem se coloca porque as outs do vilão com mão pior são minimas.

Enfim, tenho cbetado estes bordos em posição e creio ter sucesso... De qualquer forma hoje farei uma pesquisa em minha base de dados e posto aqui o que encontrei...

Só porque a cbet no geral é mais ev não quer dizer que devas cbetar todos os spots, cada spot é único.

Original de Lunitis
Só tem nota de não recompra, isso em si está longe de me dizer que ele vai pagar com lixo em 4bet pote, ele até pode ser um MSS deep.
BTW como é que tens nota de não recompra e não tens meia dúzia de mãos dele sequer? Não jogas com HU?

1 - o Cara é bem Donkey: Nesta caso é raro foldar KK. A não ser que o vilão mostre uma agressividade incomum. O Donkey com a Cbet pagará com muita coisa, muito lixo, portanto jogo, a princípio, a aposta é por valor... A tendência é ir chb turn e call/chb river...

Define um range de call para o vilão...

2- O Vilão é regular: Neste caso é mais por bluff. Apesar de ter AK e AQ no range do vilão que óbviamente não largará, tem muita coisa que ele largará. Creio que JJ-22 (exceto sets) e KQ o vilão irá foldar pois está fora de posição e o enquadrará com em um range Ax pela 4bet pf... A tendência é chb/f turn e river...

Mesmo que uma jogada seja +ev não quer dizer que seja a mais ev de entre todas. Vou-te dar um exemplo para demonstrar isso:
Vamos supor que o range do vilão aqui tem 10 combos de Ax+KK que não largam para cbet, e que tem 100 combos de underpair e de Jx que foldam, nenhum combo pior te dá call, então a tua cbet vai entrar 9 em cada 10 vezes, portanto a cbet em si é mais ev. Mas se ao cbetares só vais receber call de mãos melhores todo esse dinheiro que entrou foi dinheiro perdido. Nesse caso seria bem melhor ir de check behind down e levar o pote no river do que apostar sabendo que essa aposta só vai servir para inflar o pote quando o vilão tem uma mão melhor, neste caso o argumento de defender a tua equidade nem se coloca porque as outs do vilão com mão pior são minimas.

Enfim, tenho cbetado estes bordos em posição e creio ter sucesso... De qualquer forma hoje farei uma pesquisa em minha base de dados e posto aqui o que encontrei...

Só porque a cbet no geral é mais ev não quer dizer que devas cbetar todos os spots, cada spot é único.

Depois dessa resposta eu sou obrigado a ir no tópico de feedback e votar nota máxima!!

Parabéns!! :sdrink :sdrink :sdrink

eu confesso que na hora eu cbetaria o flop, mas levando em conta que o vilao desconhecido pagou uma 4bet, deve ter monsters ou um bom jogo....o que o lunitis colocou faz total sentido, com vilao desconhecido nesse bordo, o mais lucrativo seria tentar levar pro shodown pagando pouco e ver com que cartas ele faz isso....
sendo assim, :nh

Inicialmente, maravilhosa análise, de fato! :nh

Original de Lunitis
Só tem nota de não recompra, isso em si está longe de me dizer que ele vai pagar com lixo em 4bet pote, ele até pode ser um MSS deep.
BTW como é que tens nota de não recompra e não tens meia dúzia de mãos dele sequer? Não jogas com HU?

Sem nenhuma informação do vilão eu não dou cbet e desisto logo da mão, concordo plenamente...

Mas se eu tiver alguma informação do vilão, que de para encaixá-lo em algum range APROXIMADO:

1 - o Cara é bem Donkey: Nesta caso é raro foldar KK. A não ser que o vilão mostre uma agressividade incomum. O Donkey com a Cbet pagará com muita coisa, muito lixo, portanto jogo, a princípio, a aposta é por valor... A tendência é ir chb turn e call/chb river...

Define um range de call para o vilão...

Os Donkeys (Donkeys mesmo!) que estou enfrentando na NL10 dão call com muita coisa... qualquer par na mão JJ-44 (não 22, 33), Ax, Jx, 4X, KQ, Flush Draw...

Apesar do Ax estar no range de mãos do vilão a quantidade de lixo também é enorme!

Claro que eu deveria ter também um histórico de 3bets do Donkey e se possível call 4b (bem mais difícil ter). Se ele raramente faz eu desisto da mão também...

2- O Vilão é regular: Neste caso é mais por bluff. Apesar de ter AK e AQ no range do vilão que óbviamente não largará, tem muita coisa que ele largará. Creio que JJ-22 (exceto sets) e KQ o vilão irá foldar pois está fora de posição e o enquadrará com em um range Ax pela 4bet pf... A tendência é chb/f turn e river...

Mesmo que uma jogada seja +ev não quer dizer que seja a mais ev de entre todas. Vou-te dar um exemplo para demonstrar isso:
Vamos supor que o range do vilão aqui tem 10 combos de Ax+KK que não largam para cbet, e que tem 100 combos de underpair e de Jx que foldam, nenhum combo pior te dá call, então a tua cbet vai entrar 9 em cada 10 vezes, portanto a cbet em si é mais ev. Mas se ao cbetares só vais receber call de mãos melhores todo esse dinheiro que entrou foi dinheiro perdido. Nesse caso seria bem melhor ir de check behind down e levar o pote no river do que apostar sabendo que essa aposta só vai servir para inflar o pote quando o vilão tem uma mão melhor, neste caso o argumento de defender a tua equidade nem se coloca porque as outs do vilão com mão pior são minimas.

Tenho que concordar contigo, foi tão bem explicado que nem tenho argumentos para ir contra

Mas para concluir, se o melhor é check behind nesta opção, como agir nas próximas streets?? para mim eu só vejo o fold caso o vilão aposte...

Eu percebo que nestas mãos o vilão irá betar muitas vezes o turn e algumas vezes o river, independente de ter o A ou não, portanto acho muito improvável que chegue ao showdown sem apostas (como no presente caso)... Assim, o ch behind no flop significa praticamente que estamos desistindo da mão... Certo??

Voltando à cbet:
Vamos supor que a cbet passe nas 9/10 situações (acho que não chega a tudo isso, será?)... As vezes que da cbet, o vilão paga e tem que desistir da mão não compensa as vezes que cbeta e o vilão folda? Neste caso, se a longo prazo ficarmos break even acho que já é mais ev do que desistir da mão dando check behind, não?

Certo que pode ter mão marginal a dar call na cbet, mas também tem muito Ax no range, e para cbetar de forma mais ev por valor a nossa equidade tem que ser de pelo menos 51%.
O vilão deu 3bet/call também não podemos dar um range super largo arbitrariamente só porque o vilão é donkey. Quantos donkeys vão de 3bet/call com mãos tipo 66-?! Porque um em 100 o faça não quer dizer que todos o façam, e depois vir a dar call na cbet com 3o par digamos que também não será muito comum.

Contra este range:

Board: A♦J♣4♣
       Equity  Vencer  Empate
MP2    46.75%  46.02%   0.73% { QsQc }
MP3    53.25%  52.53%   0.73% { 88+, AJs+, KJs+, AJo+, KJo+ }

A nossa equidade não chega a 50%. E acho que meter o donkey com mãos como 88/99, KJ a dar 3bet/call já é um bocado forçado.

Mas para concluir, se o melhor é check behind nesta opção, como agir nas próximas streets?? para mim eu só vejo o fold caso o vilão aposte...

Repara que não estás a justificar a cbet no flop por esta ser a melhor jogada, mas sim porque tens medo de tomar decisões no turn. Isto é um tormento bem comum. Muitos jogadores dão raise no flop contra donkbets com mãos marginais não propriamente por ser +ev, mas porque têm medo de não saber jogar o turn, então dão o raise para ter informação e aliviarem a pressão de ter uma decisão difícil no turn.

Eu percebo que nestas mãos o vilão irá betar muitas vezes o turn e algumas vezes o river, independente de ter o A ou não, portanto acho muito improvável que chegue ao showdown sem apostas (como no presente caso)... Assim, o ch behind no flop significa praticamente que estamos desistindo da mão... Certo??

E qual é o problema de virem apostas depois? Só porque o vilão apostou não quer dizer que ficamos automaticamente com a pior mão.
E se ele só aposta com mãos melhores? Qual é o problema de termos que foldar?! Foldamos e agradecemos não ter metido uma aposta no flop dando valor a essa mão do vilão...
Se o range dele é wide (como não apostamos no flop ele está com o range todo) com as mãos marginais, sem problema também...damos call porque temos boas odds contra um range mau.
Não nos podemos deixar cair na tentação de fazer uma jogada só porque ela nos poupa dificuldades mais tarde. "Se é preciso fazer hand reading e colocar o vilão em ranges que assim seja, vamos a ela.."

Voltando à cbet: Vamos supor que a cbet passe nas 9/10 situações (acho que não chega a tudo isso, será?)... As vezes que da cbet, o vilão paga e tem que desistir da mão não compensa as vezes que cbeta e o vilão folda? Neste caso, se a longo prazo ficarmos break even acho que já é mais ev do que desistir da mão dando check behind, não?

Só estava a dar um exemplo extremo para explicar o conceito..
Como estava a falar antes não tens necessariamente que desistir da mão. Tens que fazer leitura do range do vilão que aposta no turn. Se só aposta com mãos melhores no turn foldamos sem problema algum. Por apostarmos no flop não íamos fazer como por magia fazer com que essas mãos desapareçam do range (por poucas que sejam).

Original de Lunitis

Spoiler

Certo que pode ter mão marginal a dar call na cbet, mas também tem muito Ax no range, e para cbetar de forma mais ev por valor a nossa equidade tem que ser de pelo menos 51%.
O vilão deu 3bet/call também não podemos dar um range super largo arbitrariamente só porque o vilão é donkey. Quantos donkeys vão de 3bet/call com mãos tipo 66-?! Porque um em 100 o faça não quer dizer que todos o façam, e depois vir a dar call na cbet com 3o par digamos que também não será muito comum.

Contra este range:

Board: A♦J♣4♣
       Equity  Vencer  Empate
MP2    46.75%  46.02%   0.73% { QsQc }
MP3    53.25%  52.53%   0.73% { 88+, AJs+, KJs+, AJo+, KJo+ }

A nossa equidade não chega a 50%. E acho que meter o donkey com mãos como 88/99, KJ a dar 3bet/call já é um bocado forçado.

Mas para concluir, se o melhor é check behind nesta opção, como agir nas próximas streets?? para mim eu só vejo o fold caso o vilão aposte...

Repara que não estás a justificar a cbet no flop por esta ser a melhor jogada, mas sim porque tens medo de tomar decisões no turn. Isto é um tormento bem comum. Muitos jogadores dão raise no flop contra donkbets com mãos marginais não propriamente por ser +ev, mas porque têm medo de não saber jogar o turn, então dão o raise para ter informação e aliviarem a pressão de ter uma decisão difícil no turn.

Eu percebo que nestas mãos o vilão irá betar muitas vezes o turn e algumas vezes o river, independente de ter o A ou não, portanto acho muito improvável que chegue ao showdown sem apostas (como no presente caso)... Assim, o ch behind no flop significa praticamente que estamos desistindo da mão... Certo??

E qual é o problema de virem apostas depois? Só porque o vilão apostou não quer dizer que ficamos automaticamente com a pior mão.
E se ele só aposta com mãos melhores? Qual é o problema de termos que foldar?! Foldamos e agradecemos não ter metido uma aposta no flop dando valor a essa mão do vilão...
Se o range dele é wide (como não apostamos no flop ele está com o range todo) com as mãos marginais, sem problema também...damos call porque temos boas odds contra um range mau.
Não nos podemos deixar cair na tentação de fazer uma jogada só porque ela nos poupa dificuldades mais tarde. "Se é preciso fazer hand reading e colocar o vilão em ranges que assim seja, vamos a ela.."

Voltando à cbet: Vamos supor que a cbet passe nas 9/10 situações (acho que não chega a tudo isso, será?)... As vezes que da cbet, o vilão paga e tem que desistir da mão não compensa as vezes que cbeta e o vilão folda? Neste caso, se a longo prazo ficarmos break even acho que já é mais ev do que desistir da mão dando check behind, não?

Só estava a dar um exemplo extremo para explicar o conceito..
Como estava a falar antes não tens necessariamente que desistir da mão. Tens que fazer leitura do range do vilão que aposta no turn. Se só aposta com mãos melhores no turn foldamos sem problema algum. Por apostarmos no flop não íamos fazer como por magia fazer com que essas mãos desapareçam do range (por poucas que sejam).

Perfeito, tem toda razão na análise desta situação, não me deixou com nenhuma dúvida no momento...

Vou analisar todas minhas mãos nestas situações, se eu voltar a ter dúvidas postarei aqui mesmo, ok?

Muito obrigado pelo grande esclarecimento Lunitis!

:fdrink

Devido a tamanha falta de ação do hero nessa jogada, apostaria no river pra levar o pote fácil e de graça. Ninguém que tenha uma boa mão deixa ir até o river com uma board perigosa dessas. E se o vilão tivesse mesmo AA e KK, atolaria PF, não existe SP com esse tipo de mão PF.

qual as stats do vilão??? de 3 bet das blinds??? e cbet ai com posição é mto jogar dinheiro fora, mas sem as stats fica meio difícil decidir, mas eu, eu, pra alguém dar call a 4 bet oop, eu dava call no river, eu.

Original de Lunitis
:fdrink

É standart fazer raise de 4b de 2x ?

Original de brunogalvao81

Original de Lunitis
:fdrink

É standart fazer raise de 4b de 2x ?

Queres dizer fazer 4bet de 2xs? O standard é um pouco acima de 2xs, 2xs + 2 a 4bbs.

Original de Lunitis

Original de brunogalvao81

Original de Lunitis
:fdrink

É standart fazer raise de 4b de 2x ?

Queres dizer fazer 4bet de 2xs? O standard é um pouco acima de 2xs, 2xs + 2 a 4bbs.

Sim. Ficou estranho o post.
Queria saber se esse move pode ser considerado standart no field de uma NL 10.

Depende. Acredito que já tenham chegado dinâmicas agressivas à nl10. mas fazes bem lembrar isso.
Se não tivermos bluff no nosso range podemos ter um size maior tipo 2.5xs ou mesmo 3xs contra donkey, se estivermos contra um regular contra o qual também iremos 4betar bluff temos que manter os sizes uniformes, então para mantar o preço dos bluffs acessível fazemos o size de que falei.