[Закрыто] Изображая блеф

Ставка на флопе 1/2 минимум, а лучше 2/3 чтобы отсечь дрова.
У тебя цель не в том отвалятся дрова или нет, а в том чтобы если дрова тебя все таки заколят - они совершали ошибку и на дистанции будут больше проигрывать чем выигрывать, а ты в свою очередь наоборот.

Терн пуш норм после кола такой мин ставки.

П.С. Как говориться хороший покер - это заставлять твоих противников совершать ошибки и не совершать ошибки самому.

Оригинал пользователя SerJG
Ставка на флопе 1/2 минимум, а лучше 2/3 чтобы отсечь дрова.
У тебя цель не в том отвалятся дрова или нет, а в том чтобы если дрова тебя все таки заколят - они совершали ошибку и на дистанции будут больше проигрывать чем выигрывать, а ты в свою очередь наоборот.

Тема возникла именно потому, что я не согласен с этим утверждением

Поясняю - если бы играл кеш, или были бы глубже стеки, всё было бы именно так, как ты говоришь, однако, в SNG у меня другая цель - или выиграть много фишек или потерять мало, заставлять противника колить не по шансам мне невыгодно - я уменьшаю таким образом и свою собственную турнирную долю.
Кроме того, на этих лимитах если человек готов на флопе проколить 1/3 банка, он проколит и 2/3 - здесь люди не могут сбросить руку, которая кажется им перспективной, на тёрне сбрасываются намного охотней.

Кроме того, если поставить 700, а не 300, и проколят двое то к тёрну банк будет 3100 и со стеками в 1000 фишек у нас будет околонулевое фолдэквити. Кроме того, такой ставкой мы замазываемся и будем вынуждены идти до конца, даже против одного противника. Поэтому я вижу для себя на флопе только два варианта - или небольшая ставка или пуш.
Дрова на пуш не упадут (повторюсь - на этих лимитах), поэтому я выбираю небольшую ставку.

Пуш флоп здесь плюсовый как по EV так и по $EV.
Борд дровяной и любой большой рейз нас привязывает к банку, так что изи пуш.

Как раз защищаясь от дро ты обеспечиваешь себе ситуацию в которой ты можешь "выиграть много фишек или потерять мало".
Если он тянет флеш коля такие ставки ты собираешь с него много фишек что увеличивает твои шансы на благополучный результат всего турнира, а он в свою очередь проигрывает много.

А итогом твоего розыгрыша интересно какой результат был из озвученных тобой выше?

Оригинал пользователя Romaist
Пуш флоп здесь плюсовый как по EV так и по $EV.
Борд дровяной и любой большой рейз нас привязывает к банку, так что изи пуш.

Понятное дело, что плюсовый

Дело в другом - слишком дофига любителей колить пуши на флопе с дровами, уменьшая турнирные доли себе и мне, поэтому выбрал линию пуша на тёрне. Вот и думаю, насколько она выгодней/не выгодней, плюсы/минусы.
С одной стороны - избавляюсь от значительного количества идиотов, которые колят олын на флопе с дровами, с другой - даю им дешёвую карту, но оставляю себе пространство для манёвра - в худшем случае фолд всё ещё возможен - стек останется рабочим и восстановиться будет нетрудно.

Оригинал пользователя SerJG
Если он тянет флеш коля такие ставки ты собираешь с него много фишек что увеличивает твои шансы на благополучный результат всего турнира, а он в свою очередь проигрывает много.

К сожалению, это не так. В начальной стадии турнира мне малоинтересен риск, даже при возможности удвоения, потому, что стек, удвоенный в первой раздаче - это совсем небольшое преимущество, а потерянный - это серьёзная потеря.

Конкретно по этой раздаче -
После моего пуша на флопе в банке было бы 2780, его стек - 1760, что позволяет ему легко колить мой пуш, если он мне положит, например, AK.
Однако, на таком тёрне он уже совершает ошибку, даже если думает, что у меня AK. От этого и пляшу.

Главная идея - не сравниваться там, где это не нужно.

Оригинал пользователя deadem
Дело в другом - слишком дофига любителей колить пуши на флопе с дровами, уменьшая турнирные доли себе и мне, поэтому выбрал линию пуша на тёрне. Вот и думаю, насколько она выгодней/не выгодней, плюсы/минусы.

Ну во-первых твоя турнирная доля от его пуша только возрастает. Причем в среднем ты больше выигрываешь от его пуша, чем от его сброса. То есть нам наоборот надо хотеть чтобы нас заколлировали.

Во-вторых, что ты будешь делать, если на терне придет бубна? Сбрасывать? А вдруг соперник не флаш собирает, а стрейт и решил блефануть? Это все слишком сложные вопросы и проще их решить на флопе.

Оригинал пользователя Romaist

Оригинал пользователя deadem
Дело в другом - слишком дофига любителей колить пуши на флопе с дровами, уменьшая турнирные доли себе и мне, поэтому выбрал линию пуша на тёрне. Вот и думаю, насколько она выгодней/не выгодней, плюсы/минусы.

Ну во-первых твоя турнирная доля от его пуша только возрастает. Причем в среднем ты больше выигрываешь от его пуша, чем от его сброса. То есть нам наоборот надо хотеть чтобы нас заколлировали.

Во-вторых, что ты будешь делать, если на терне придет бубна? Сбрасывать? А вдруг соперник не флаш собирает, а стрейт и решил блефануть? Это все слишком сложные вопросы и проще их решить на флопе.

Про уменьшение долей это была реплика в общем - натурально оппы задрали колить пуши на дровах и доезжать.

Со всем согласен. Однако, настроение на тот момент было такое, что я играл ультранитово и возможно, недобрал бы в этой раздаче, но я считаю, что такая линия розыгрыша более надёжная, если цель не нарастить стек, а остаться в игре и по возможности нарастить стек.

Конечно, на более высоких блайндах про не-пуш на флопе даже думать - грех, однако, здесь я думаю, что такой вариант розыгрыша тоже имеет право на жизнь. Да, он менее выгоден по EV, но я считаю, что он более выгоден по $EV, чем пуш флоп.

Хозяин барин, но на дистанции давая оппам дешево тянуть дрова будешь здорово не добирать.

мы не можем позволить себе играть в пугливый покер чувак)))

Оригинал пользователя SerJG
Хозяин барин, но на дистанции давая оппам дешево тянуть дрова будешь здорово не добирать.

Это же не кеш!
Откуда взяться дистанции в одностоловом SNG?
Недобор в 200 фишек на первых уровнях игры погоды не делает абсолютно никакой.

Оригинал пользователя Verdalnik
мы не можем позволить себе играть в пугливый покер чувак)))

Во! Вот это комент по делу!
Это точно! Однако, когда тебя убивают девятый турнир подряд, волей-неволей начинаешь сцать.

Всем спасибо за комментарии!
Для себя я сделал вывод, что такой розыгрыш возможен, но всё же стоит сравниваться, выставляясь на флопе, и к чёрту дисперсию!

Оригинал пользователя deadem
Это же не кеш!
Откуда взяться дистанции в одностоловом SNG?
Недобор в 200 фишек на первых уровнях игры погоды не делает абсолютно никакой.

Дистанция набирается с каждым турниром и подобной ситауцией, да это не кеш, но и не ДОН где нам хватит и 1 фишки для ИТМ, мы должны играть на 1ое место, а для него нужны все фишки со стола. Да мы не должны рисковать в начале турнира, и поэтому разыгрываем только натсовые руки, но разыгрываем их агрессивно, что собрать по максимум и выжидание таких рук окупило себя.
Почитай Мошмана, только агрессивный покер приносит деньги

на флопе 2\3 пота , тёрн пуш .

Оригинал пользователя SerJG
Дистанция набирается с каждым турниром и подобной ситауцией, да это не кеш, но и не ДОН где нам хватит и 1 фишки для ИТМ, мы должны играть на 1ое место, а для него нужны все фишки со стола. Да мы не должны рисковать в начале турнира, и поэтому разыгрываем только натсовые руки, но разыгрываем их агрессивно, что собрать по максимум и выжидание таких рук окупило себя.
Почитай Мошмана, только агрессивный покер приносит деньги
Так, уже интересно. Каким это образом недополученные 200 фишек в одной раздаче турнира скажутся на нашем ROI?
Или, может быть, это каким-то образом нам поможет на пуш-фолде, при блайндах 100/200? Не надо путать кеш и турниры. В турнирах дистанция - это пуш-фолд, в основном. В кеше, да, такой линией мы теряем деньги.

Деньги приносит не агрессивный покер, а взвешенные решения. Другое дело, что лучшее решение в современном покере, как правило, это ставка, однако, не надо ударяться в крайности.
Если считаешь, что такая линия розыгрыша не имеет права на существование, обоснуй, каким образом ставка в 1/3 повлияет на $EV.

Оригинал пользователя tatianaHOT
на флопе 2\3 пота , тёрн пуш .

Офигенно, очень помог!

И для кого я всё это писал?

Почему 2/3? Дрова обычно или падают на 1/2 или не падают даже на пуш, как показывает практика.

Что делать, если на тёрне приедет бубна?
Что делать, если на тёрне приедет T,9,8,5,4,3?
Что делать, если после "опасной" карты опп пушит? Рейзит?

Почему не флоп пуш?
Почему не флоп чек, тёрн пуш?
Почему не флоп 1/3 (1/2), тёрн пуш?

deadem

Ну это специфика игры на низких лимитах. играешь нитово и будет тебе счастье.

Оригинал пользователя deadem
Так, уже интересно. Каким это образом недополученные 200 фишек в одной раздаче турнира скажутся на нашем ROI?
Или, может быть, это каким-то образом нам поможет на пуш-фолде, при блайндах 100/200? Не надо путать кеш и турниры. В турнирах дистанция - это пуш-фолд, в основном. В кеше, да, такой линией мы теряем деньги.

Деньги приносит не агрессивный покер, а взвешенные решения. Другое дело, что лучшее решение в современном покере, как правило, это ставка, однако, не надо ударяться в крайности.
Если считаешь, что такая линия розыгрыша не имеет права на существование, обоснуй, каким образом ставка в 1/3 повлияет на $EV.

Дистанция и РОИ никак не зависят друг от друга, дистанция нужна для теор вероятности) Чем больше она - тем больше ярче выражен результат вероятностей. В данном случае чем больше ты так играешь - тем больше не добираешь вот и все.

Очень просто, ты даешь 1/3 неплохие шансы для кола. Например если у кого-то флешдро, то на терне оно будет сходиться в 19,15% случаях, если он заколит твои 270 это для него 270/1560=17,3% от банка, процент банка < процента шансов - кол оправдан. Для второго коллера после кола надо доставить 270 фишек в большой пот => больший общий банк 270/1830=14,7% еще лучшие шансы.+ на флопе, то что будешь бит за следующие 2 карты срастется флеш дро 34%, а против 2их игроков это вероятность сильно возрастает, а если останется еще и 3 игрок, то в мультипоте большая вероятность что срастется.
+ тут много карт для стритдро или гатшота, увеличивая вероятность что в итоге ты будешь бит.

Проще говоря ~в 1/5 случае он будет строить свой флеш, 4 раза он проиграет 270: 270*4= 1080, и выигрывать 1 раз 1560, а для второго колера 1830, увеличивая свою турнирную долю и уменьшая твою.

Поэтому нам нужно делать все чтобы если они его тянут в мертвую, то сделать так чтобы они максимально проигрывали в случае если не дотянут, а мы максимально добирали в этом случае, т.е. вкладывать свои фишки давая им хорошие шансы на то что срастется и фолдить в случае опасности мы будем проигрывать немного, но и в случае выигрыша не добирать еще больше. В случае проигрыша наша турнирная доля уменьшиться, но не так сильно как в случае правильного розыгрыша, а в случае выигрыша увеличиться, но тоже не сильно. В общем к пуш фолду мы придем на равне со всеми и там уже куда больше идет дело случая рискуя всем стеком.

Почитай "Легкая покерная математика", Рой Раундер или статьи про ауты, одсы и пот одсы. Книжка на мой взгляд проще и доступней написана, хоть и не в соотношениях, а через %.

Конечно это все бессмыслено, если ты предпочитаешь приходить к пуш фолду с средним стеком, выиграть все сравнения и занять 1ое место Но куда приятней играть чиплидером.

Оригинал пользователя SerJG
Конечно это все бессмыслено, если ты предпочитаешь приходить к пуш фолду с средним стеком, выиграть все сравнения и занять 1ое место Но куда приятней играть чиплидером.
Самый смех в том, что я теорию вероятностей кушаю на завтрак и что такое шансы, знаю очень хорошо, "покерную математику" сам кому хочешь объясню на пальцах.
Непонятно, на самом деле, откуда такое общее заблуждение, что "дистанция покажет". Ну, на самом деле понятно - из кеша, но от этого не легче. Нет в SNG дистанции, совсем нет - дистанция в турнире ограничивается одним турниром, дальше её нет - всё заново.

(Про вероятности и шансы всё верно)

Чиплидером на баббле играть, конечно, приятнее, однако, к сожалению, преимущество в 300 фишек погоды особо не делают, но они оставляют нам пространство для манёвра в розыгрыше.

Вообще же, шансы банка имеет смысл считать исключительно в двух случаях - 1. глубокие стеки, 2. следующее место принесёт нам больше денег. В остальных случаях, любое наше действие (если у нас не натс) уменьшает турнирную долю.

Перво-наперво выбросим линию "флоп 2/3, пуш тёрн", как заведомо неверную против неизвестного оппонента - каким образом мы можем сбросить на тёрне 890 фишек при банке 2220? У нас 20% на спаривание доски, плюс он может пушить и не со стритом/флешем, а, например, с младшим сетом или двумя парами. А если мы всё равно не можем сбросить, почему не выставиться немедленно?

Играть нитово - "минирейз флоп, пуш тёрн" также заслуживает права на существование, а не только "пуш флоп". Да, мы стабильно будем "недобирать", однако, мы гораздо чаще будем продолжать игру и зарабатывать деньги, в то время как в противном случае мы бы вылетели из турнира - сбросить при стеке 1490 намного реальнее, чем при стеке 890.

Давайте цифрами пожонглируем, если так понятней

Предположим, что мы стабильно играем 3$ SNG на PartyPoker с ROI=5%, то есть на каждые 10 игр кладём в карман 1,5$.
(3$ * 10 + 5% = $31.5)

Пушем флопа и коллом оппонента (или если опп последовательно колит и 2/3 и тёрн) мы завершаем игру на начальном уровне в 3 играх из 10, поэтому продолжать турнир мы будем только в оставшихся семи.

Такие условия идентичны ситуации - за столом на одного игрока меньше, но у нас удвоенный стек. Является ли удвоенный стек в начале турнира и один вылетевший игрок гарантией того, что наш ROI увеличится до 50%?
(мы играем уже 7 турниров, а не 10, а выигрывать нужно по-прежнему $31.5 гросс)

Я очень слабо в это верю. Попробуйте меня переубедить.

Вот вам ещё пример, призадуматься:
Предположим, что мы приходим играть за столом из 10 человек, причём, мы знаем, что каждую руку нам будут сдавать тузов, а противнику - 89s.
Правила следующие - проигравший вылетает, победитель получает всё. Стоит играть?

3$ * 10 = призовой фонд 30$
наш выигрыш: 0.77 * 0.77 * 0.77 * 0.77 * 0.77 * 0.77 * 0.77 * 0.77 * 0.77 * $30 = $2.85

Таким образом, ROI такой игры отрицателен. Нужны ещё доказательства, что сравнения с игроками на стек в начале турнира, даже явно выгодного, нужно всячески избегать, а не потирать руки и говорить: "ничего, дистанция вернёт"?