[Закрыто] Опрос #29. Коллдаун.

Думал у меня дежа-вю
В обоих случаях мы скорее впереди, чем позади (EV 63% и 67% соответственно). Коллдаун здесь не нужен, лучше чек/рейз флоп, бет терн. Имхо это еще добавит фолд эквити.

Для меня это проблемные ситуации, против разных оппов играю по разному. Что в первом и во втором случае можно сыграть чек-рейз флоп, дальше по действиям оппа.
В первом же случае можно поставить донк, на рейз - колдаун, на колл - бет терн и ривер.
Кстати лично я играя в схожих ситуациях(которые в последнее время почему-то преследуют меня) играя Wa/Wb чаще проигрываю более сильному кикеру.

Да, mixan эти руки постила IraidaZ. Для прояснения ситуации мы решили сделать из этих рук опрос.

1-Норм
2-Много оппов которые потенциально могли играть с карманками и получить сет который разыгрывался как колл флоп рейз-терн, я бы рейзил на флопе для прояснения, а дальше уже играл в зависимости от их ответа.

в первом варианте чек/рейз флоп коллдаун делаем в случае 3-bet от оппа
во втором варианте да я бы делал коллдаун, слишком много соперников и своей агрессией я скорее сброшу руки хуже моей и оставлю в игре оппов с лучшими руками.

1) Рейз флоп - на трибет коллдаун...
2) Чек/рейз флоп, бет терн... Опять же на трибет - колдаун.

в первой руке классическая ситуация wa/wb, только я думаю донк бет ривер лучше. во второй руке можно попробовать донк бет, надеясь на рейз от утюга тем самым повышая вероятность сократить поле, с другой стороны доска тут не опасная и если мы не сильно боимся пускать дешево игроков, то как вариант чек-рейз флоп, бет терн.

Ответ

И в первой и во второй ситуации нам нужно выснить где мы находимся, поэтому ни о каком коллдауне с флопа тут не может идти речь.

В первой руке чаще всего нужно перехватывать инициативу на префлопе.

извините, но с такими исчерпывающими и обоснованными ответами лучше вообще не проводить опросы. я же напротив попробую обосновать шире свой ответ по первой руке. вероятность того, что на этом борде у рейзера из mp-1 готовая рука гораздо выше, чем вероятность, что у него дро. исходя из этого мы находимся wa/wb. если бы это был мультипот, тогда конечно нам надо было бы выяснить где мы находимся, а в HU что мы собираемся выяснить рейзом? если мы на 3-бет готовы упасть, тогда ок, но как я понял имеется ввиду на 3-бет играть коллдаун. (т.е. мы выяснили что находимся позади и все равно идем до ШД?! (типа на сей раз против блефа) что то мне не понятна такая логика). такая игра может и возможна, но смысла в ней мало, такая игра, скорее всего, лишь увеличивает дисперсию +проблема, что мы выкинем такие руки как TT-KK.
P.S. все еще с надеждой на более развернутый ответ от модераторов (или тренеров, вообщем кто уполномочен). тем более, что этот опрос для не самых опытных
P.S.S. умение играть и теоретическую подготовку Charlemagne сомнению не подвергаю, но подискутировать можно

1 рука.
2SexySadie
На самом деле я не понимаю, откуда такая уверенность, что вероятность готовой руки выше, чем руки дро?
Рук которым мы проигрываем гораздо меньше, чем рук у которых мы выигрываем в данном случае, поэтому чек рейз мне кажется единственно верным решением. Зачем рукам, которые позади нас давать возможность тянуть свои аутсы дешево?
После 3бет делать колдаун так же необходимо, так как 3бет мы вполне можем получить от любой карманной пары между тузом и 9(+от того же дро, ради бесплатной карты на терне). 3 бет будет нам говорить о том, что у оппонента сильная рука, но опять таки говорит ли это о том, что у нас рука слабее?

2 рука.
Я тоже играл бы агресивно. Очень хорошо, если я сброшу соперников, у которых руки на данный момент точно слабее моей, все ведь может измениться до ривера. Зачем им давать лишний шанс на улучшение(ведь цена вопроса для нас всего 1 маленькая ставка)? После этого с терна можно и начать играть WА/WB с оставшимися, но я бы продолжал ставить дальше (думаю маловероятно получить рейз после того как мы играли рейз на флопе против такого количества оппонентов). Но если, все таки, произойдет рейз нашей ставки на терне, будет сложное решение между фолдом и продолжением игры. С одной стороны рейзить нас будут практически всегда только с лучшими руками, с другой стороны банк будет уже достаточно большой, что бы легко сбросится на агрессию.

SexySadie извини что не дал развёрнутого ответа, мне показалась что ситуация двольно проста. Во первых оппонент опен рейзил с MP1 его спектр можно предположить как 66+, A7s+, KTs+, ATo+, KQo мы являемся андердогом и сбросить на префлопе т.к. в последующих раундах торговли не будем иметь позиции, но
это спектр ТАГа, против ЛАГа с PFR выше 20-25 мы имеем преимущество и вполне можем перехватить инициативу на префлопе.

Ошибка на префлопе, либо рейз против ЛАГа, либо фолд во всех остальных случаях. (см. новый чарт). Но раз мы уж зашли коллом в игру и увидели флоп, который очень распологает к различным дро, то мы должны не допустить построения всего за 1 sb. В общем сразу полагать что у нас на флопе слабейшая рука - это противоречие тайтово агрессивному стилю, и с такими объяснениями под коллдаун с флопа можно подвести очень много рук и ситуаций.

Удачи на столах!!!

А собственно из каких соображений была разыграна рука в первом случае, по чарту это фолд еще на префлопе!

2Iamer по моему совершенно очевидно, что префлоп рейз чаще свидетельствует о тузе или паре чем о коннекторах. руки которые позади нас имееют мало аутсов. в таком случае адекват играет бет/фолд, зачем же рейзом его выбрасывать? пусть ставит дальше свои КК. "3 бет будет нам говорить о том, что у оппонента сильная рука, но опять таки говорит ли это о том, что у нас рука слабее?" да что за логика такая? а что ему табличку повесить - у меня рука сильнее зачем раскачивать дисперсию? вторую руку и я вроде предлагал играть агрессивно, вопрос лишь для меня донк или чек рейз флоп.
2Charlemagne может и простая ситуация, я не пессимист, но считаю эту ситуацию очень близко к wa/wb. и тебе удачи на столах

2Sexysaide
Я думаю, что вряд ли какждый раз KK-JJ будут играть бет/фолд на флопе при наличии туза. А возможностей для дро на доске предостаточно. Поэтому я считаю, что стоит сделать рейз для того ,что бы не дать возможному дро дешевых карт. Возьми спектр рук оппонента(77+,ATo+,A7s+,KJs+,KQo) и сравни его с нашей рукой на этом борде. Получим 62.7 на 32.3 в нашу пользу, что опять таки говорит о том, что рейз очень даже неплох в данной ситуации. Если получим трибет, на мой взгляд вполне можно будет сделать колдаун, хотя это и говорит о силе руки оппонента. Но как уже говорилось этот трибет мог быть сделан для бесплатной карте на терне.
Насчет таблички, кстати, не самая плохая мысль. Когда дойдешь до шоудауна сможешь узнать с чем данный оппонент сделал трибет на флопе(рукой дро, или монстром), соответственно и табличка будет готова, останется только налепить ее в нотсы...

Другой вопрос стоит ли все таки отвечать на ставку на ривере после того, как практически все дро могли сростись... (но это уже другая история).

Насчет второй руки я не писал, что не согласен с твоим решением (Обращение к тебе стояло только после первой руки, а не перед всем постом)

2Iamer
итак по твоему мы собираемся играть рейз и на 3 бет коллдаун. беру тобой же указанный спектр.
77 на рейз сыграют фолд - рейз невыгоден
88 3-бет - рейз невыгоден
99 3бет - рейз невыгоден
ТТ-АА пока оставим, я к ним еще вернусь
АТо - рейз выгоден
АJо - =
AQо 3 бет - рейз не выгоден
АКо 3бет - рейз не выгоден
А7s - рейз выгоден
А8s 3бет - рейз не выгоден
А9s 3бет - рейз не выгоден
АТs - рейз выгоден
AJs - = (за исключение трефового, тогда уже не выгоден)
AQs 3бет - рейз не выгоден
АКs 3бет - рейз не выгоден
KJs на рейз сыграют фолд, рейз выгоден только против KJ трефового
KQs тоже что и KJs
KQо сыграют фолд - рейз не выгоден
заметь, из всех вариантов рейз выгоден только в трех случаях+ KJ,KQ трефовые. ТТ+ действительно не всегда будут играть фолд на рейз, скажем 50/50, что не меняет общую картину. еще один плюс в пользу колла на флопе, что ТТ+ иногда будут ставить на терне, что нас устраивает. еще одна проблема, что если у оппа монстр то он может сыграть колл нашего рейза на флопе и сыграть рейз на наш бет терн, что для нас вообще катастрофа.

Ошибка идёт с префлопа, SexySadie. Сыграй Хиро поагрессивней всё стало бы ясно. По флопу скажу, что там где мы нарываемся на 3бет, наш рейз выгоден, т.к. этот трибет примерно будет раскрывать силу руки и мы избежим возможность сделать коллдаун с отрицательным ожиданием. Но для этого нужно хотя бы немного знать оппонента. Против неизвестного фолд - префлоп.

Оригинал пользователя Charlemagne
По флопу скажу, что там где мы нарываемся на 3бет, наш рейз выгоден

Далеко не всегда мы нарвемся на 3-бет от лучших карт:

Оригинал пользователя SexySadie
88,99 3-бет - рейз невыгоден

далеко не факт, скорее колл/чек-рейз что очень плохо для нас

Оригинал пользователя SexySadie
AQо,АКо,AQs,АКs 3 бет

тоже не факт, скорее коллдаун, что снова плохо для нас (если s соберут флеш на дальнейших улицах, вообще .... )
Нарвавшись на 3-бет мы должны сбрасывать терн если ничего не пришло так (а ведь иногда можно получить 3-бет и от КК-QQ )? Тогда мы теряем на чек-рейзе 1ББ, а на простом коллдауне (если мы действительно позади) - 2ББ (небольшая разница). ИМХО: ва/вб с колллдауном (после ошибки на префлопе) лучший вариант.

1\ Самая очевидная ошибка - это, конечно же, префлоп. 3-бет или фолд. Далее несколько мыслей.

На таком борде играть wa/wb я лично не люблю и никому не советую. Борд с сильными дро - это плохое место для wa/wb.

Мы играем колл префлоп, оппонент тайтовый.

Спектр у него понятный, одновременно с этим ясно, что никакого 3-бета флопа не будет. Кто из вас будет с сильной рукой делать его против одного? Срочно читать теорию Наш рейз тайт просто заколлит (он в позиции как никак), и поднимет нас на терне. Но вместе с тем у мы можем найти фолд на этот рейз, потому что после рейз флоп бет терн мало кто будет полублефовать с дро. Рейз терн означает руку сильнее нашей. И иногда что-то сомнительное вроде Ах.

Мы играем колл префлоп, оппонент лузовый.

Спектр непонятный, но бросать мы не имеем права. Чек/рейз флоп, после 3-бета я бы закапил и ставил терн. И очень часто доходил бы до SD.

Мы играем 3-бет префлоп, тайтовый оп коллит.

Мы делаем контбет, он рейз. Спектр рейза тоже довольно широк. От блефа на тузе до сета. Плюс не исключен полублеф. Колл флоп, донк/коллдаун терн. Донк - нет бесплатных карт для дро или просто для опа, который решил максимально дешево вскрыться (линия рейз флоп, чек терн, колл ривер).

Мы играем 3-бет префлоп, лузовый оп коллит.

Контбет, рейз, мы 3-бет и ставим терн. В общем-то, понятно, ЛАГ на то и ЛАГ, что рейзит с чушью.

Мысли?

2 Sexiesaddie
я считаю, что ты не прав в отношении карманных пар ТТ-KK, я думаю что они будут продолжать игру никак не в 50% случаех, а скорее в 90% из них, так как судя по розыгрышу у тебя вполне может быть дро, которое ты собрался разыгрывать агрессивно.
+ Я не согласен, что ты выделяешь руки KJs, KQs, KQo к невыгодной позиции. Всегда ли оппонент будет считать, что мы попали в туза, а не в среднюю пару, а может у нас карманка? На флопе вышла только одна старшая карта, так что попасть в него достаточно сложно, но зато очень легко можно организовать с ним дро, так что многие из этих рук, на мой взгляд, очень часто будут колировать наше повышение на флопе так как вполне могут считать все свои аутсы чистыми...
в случае же ВА/ВБ нет никаких гарантий, что они продолжат ставить на терне и ривере, так что потеря вэлью от рейза здесь не так велика как может показаться.

Если принять во внимание эту корректировку, то твоя разбивка на выгодно не выгодно сильно изменится.
Но думаю такая детализация ситуации абсолютно бессмысленна. Как часто в игре у тебя будет время, что бы все руки разложить по полочкам и оценить каждую из них? Так что достаточно просто оценить эквити и решать какой лучше сделать ход на основании его, ведь на длинных дистанциях это решение будет верным.